Парадокс объясняется тем, что на самом деле госудрство совершенно не заботит культурная ценность - как понятие, как явление культуры.
Разрушаются памятники, на которых табличка "Охраняется государством"... Памятники архитектуры превращаются в модные бутики (это в лучшем случае, в худшем - просто сносятся)
А государство - его просто "жаба душит", что человек может заработать на "старинном предмете" (это если продаст! Государству в голову не приходит мысль, что человека, возможно, только одно обстоятельство вынудит продать - угроза жизни (так в гражданскую меняли семейные реликвии на хлеб). Государство высчитывает, за скоко можно продать! И хочет "своей доли"!
При том, что конкретные чиновники в конкретных случаях предпочитают "перебдеть, чем недобдеть", притом, что просто "под шумок о защите интересов государства" стремятся фактически ограбить...
Украина и КЦ
Здесь я не согласен. В принципе, все имеет свою цену. И подлинная культурная ценность тем более. Следовательно, следуя этому критерию вполне можно сформировать какой-то ценовой барьер для таких материальных ценностей. Что, собственно говоря, ЕС и сделал.Сольвег писал(а):На самом деле КЦ есть абстрактная характеристика предмета материальной культуры, не имеющая какого-либо количественного выражения.
Количественное (стоимостное) выражение появляется (только) при осуществлении сделки с предметом м.к.
Большая императорская корона Российской Империи никогда не продавалась. Она не имеет рыночной цены. Все разговоры сколько она могла бы стоить только разговоры и есть. И останутся только разговорами пока существует русское государство нуждающееся в этом символе. Если корону десакрализировать, вывести каким-либо образом из национального культурного поля, её тут же продадут целиком или даже разберут по "камушкам".
И потом, эта корона госсобственность, и никакого отношения к частной или личной собственности не имеет. А марки имеют.
И уверяю Вас, если бы такие правила, как в России, ввели бы все страны мира, то филателия прекратира свое существование на следующий день, после таких действий.
Марка юбилейной серии 1913 года с царским портретом, погашенная дыроколом, рыночной стоимости также не имеет. Хотя и по другой причине. Вменяемый человек за неё не гроша ломаного не даст.
Императорская корона и "непродаваемая" царская марка охраняются государством одинаково.
Вот такой парадокс. И будет так ещё очень-очень долго.
Например, почтовые марки. На границе, Вы можете предьявить, либо чек из магазина, где приобрели марки, или сканы из каталогов с их стоимостью, либо отпечатанные странички из интернет-магазинов, которые продают такие марки и все - вопрос решен.
Например, думаю, если брать почтовые марки, то наверное, отнести к культурным ценностям (хотя я лично вообще против этого) можно только несколько десятков марок, которых, наверное, на территории России просто нет. Это что-то типа Голубого Маврикия, Перевернутого Дженни и т.п. эктрраритетов.
Ну не продавалась Корона, ну и что? Но оценить ее эксперты всегда смогут, думаю нет проблем.
До подписания "пьяным дедом" закона в 93? году - в СССР не существовало таких строгих правил по вывозу КЦ. Не было и уголовной ответственности. А по маркам, вывоз которых был запрещен существовал список с указанием конкретных советских выпусков по каталогу ЦФА и если мне не изменяет память - всего земства.
Я так понимаю, что к концу 80х и началу 90х наступает пик вывоза КЦ из страны. Ну и чинуши решили взять и вообще ВСЕ запретить к вывозу. Думаю, что хотели это сделать так временно - пока из нищеты страна не выберется. А потом плюнули! Все запретить проще, чем списки какие-то составлять. Дикость в том, что за 16 лет эти государственные уроды и пальцем не пошевелили для изменения порядка.
Я так понимаю, что к концу 80х и началу 90х наступает пик вывоза КЦ из страны. Ну и чинуши решили взять и вообще ВСЕ запретить к вывозу. Думаю, что хотели это сделать так временно - пока из нищеты страна не выберется. А потом плюнули! Все запретить проще, чем списки какие-то составлять. Дикость в том, что за 16 лет эти государственные уроды и пальцем не пошевелили для изменения порядка.
Знания филателиста зависят не от стажа или коллекции, а от количества проанализированного им матерьяла.
Да как оказывается не только марки, монеты и т.п., но и книги. Я вот купил специально для поиска коллекционного материала каталог авиапочтовых марок и отправлений 1935 года выпуска (что в нем ценное, то даны рисунки гашений, штампов, каше и описания ранних авиапочтовых отправлений, и др.) . Редко, но иногда удается выехать зарубеж и там полазить по всяким антикварным лавочкам и блошиным рынкам в поисках старых писем, открыток. Но для того чтобы это имело смысл надо иметь под рукой всегда этот каталог.АВМ писал(а):До подписания "пьяным дедом" закона в 93? году - в СССР не существовало таких строгих правил по вывозу КЦ. Не было и уголовной ответственности. А по маркам, вывоз которых был запрещен существовал список с указанием конкретных советских выпусков по каталогу ЦФА и если мне не изменяет память - всего земства.
Я так понимаю, что к концу 80х и началу 90х наступает пик вывоза КЦ из страны. Ну и чинуши решили взять и вообще ВСЕ запретить к вывозу. Думаю, что хотели это сделать так временно - пока из нищеты страна не выберется. А потом плюнули! Все запретить проще, чем списки какие-то составлять. Дикость в том, что за 16 лет эти государственные уроды и пальцем не пошевелили для изменения порядка.
Но ему уже почти 75 лет, и что я должен каждый раз ходить к этим козлам и просить разрешение на временный вывоз? Да еще деньги, наверное, платить за их козлино-ослиные услуги? И потом, что у меня времени полно лишнего? Идиотизм.
"... журналистам показали оригиналы рукописей великого человека – Юрия Гагарина. Шурша оберточной бумагой, Михаил Каменский с благоговением вынул исписанный аккуратным школьным почерком листок – речь первого космонавта перед государственной комиссией, датированную 10 апреля 1961 года. Этот раритет вместе с группой других редких документов, связанных с освоением космоса (в числе которых 31 том дневников конструктора Мишина, буклет "Первые фотографии обратной стороны Луны" с автографом Королева, отчет о полете на корабле "Восток", составленный центральным аэроклубом СССР "В. П. Чкалов", чтобы зафиксировать перед мировой общественностью советский рекорд в покорении космоса), будут продавать в декабре в Нью-Йорке. И это только незначительная часть архивных сокровищ, в 1993 году вывезенная из России Питером Баткиным на сотбисовский же аукцион "Космическая история СССР".
Думается, что знаменитый политик Росс Перро, пятнадцать лет назад купивший эти раритеты, тогда не предполагал, что они так вырастут в цене, что сейчас он с помощью их продажи сможет поправить дела своего фонда,– отчет оценен в $500-700 тыс., речь – в $200-300 тыс., дневники – в $300-500 тыс.
Как поведала "Ъ" тогдашняя помощница Питера Баткина Ирина Шкондина, все раритеты проходили через Минкульт и не содержат никаких военных секретов, хотя, несомненно, обладают большой исторической и человеческой ценностью. "Ну что мне вам рассказывать, как мы уговаривали мадам Гагарину с ними расстаться",– грустно подытожила она. Зато Михаил Каменский с большим энтузиазмом процитировал в заключение пресс-конференции слова первого космонавта, сказанные за два дня до полета, довольно самонадеянно проецируя их на аукционные подвиги. Опустив фразу "я, простой советский человек, коммунист, благодарен советскому правительству, решившему послать меня первым", он сразу перешел к следующим: "Считаю себя полностью подготовленным к предстоящему полету. Здоровье хорошее. В успешном исходе полета не сомневаюсь".
http://www.kommersant.ru/pda/kommersant.html?id=1041374
О вывозе редких экземпляров техники из России:
"В Монино появился зарубежный гость сотрудник аукциона Sotheby s Питер Баткин. Гость привез целую папку коммерческих предложений, касающихся фондов монинского "Музея ВВС": аукцион, как выяснилось, располагал информацией о массовом вывозе из России раритетной авиационной техники по крайне низким ценам. Г-н Баткин полагал, что консультации с Sotheby s позволят музею продавать коллекционную технику не по дешевке, а так, как она того заслуживает через всемирно известный и наиболее дорогой аукцион."
http://imuki.ru/2723.html
( взято с сайта НК: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpB ... 03&start=0).
Зато конфисковать какую-нибудь хрень, потому что ей больше 50 лет - это да! Тут государство "своего не упустит"....
Думается, что знаменитый политик Росс Перро, пятнадцать лет назад купивший эти раритеты, тогда не предполагал, что они так вырастут в цене, что сейчас он с помощью их продажи сможет поправить дела своего фонда,– отчет оценен в $500-700 тыс., речь – в $200-300 тыс., дневники – в $300-500 тыс.
Как поведала "Ъ" тогдашняя помощница Питера Баткина Ирина Шкондина, все раритеты проходили через Минкульт и не содержат никаких военных секретов, хотя, несомненно, обладают большой исторической и человеческой ценностью. "Ну что мне вам рассказывать, как мы уговаривали мадам Гагарину с ними расстаться",– грустно подытожила она. Зато Михаил Каменский с большим энтузиазмом процитировал в заключение пресс-конференции слова первого космонавта, сказанные за два дня до полета, довольно самонадеянно проецируя их на аукционные подвиги. Опустив фразу "я, простой советский человек, коммунист, благодарен советскому правительству, решившему послать меня первым", он сразу перешел к следующим: "Считаю себя полностью подготовленным к предстоящему полету. Здоровье хорошее. В успешном исходе полета не сомневаюсь".
http://www.kommersant.ru/pda/kommersant.html?id=1041374
О вывозе редких экземпляров техники из России:
"В Монино появился зарубежный гость сотрудник аукциона Sotheby s Питер Баткин. Гость привез целую папку коммерческих предложений, касающихся фондов монинского "Музея ВВС": аукцион, как выяснилось, располагал информацией о массовом вывозе из России раритетной авиационной техники по крайне низким ценам. Г-н Баткин полагал, что консультации с Sotheby s позволят музею продавать коллекционную технику не по дешевке, а так, как она того заслуживает через всемирно известный и наиболее дорогой аукцион."
http://imuki.ru/2723.html
( взято с сайта НК: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpB ... 03&start=0).
Зато конфисковать какую-нибудь хрень, потому что ей больше 50 лет - это да! Тут государство "своего не упустит"....
Удостоверение космонавта №1. (экспонат из музея авиации и космонавтики. Вашингтон.)
Партийный билет Ю.А.Гагарина. (экспонат из музея авиации и космонавтики. Вашингтон.)
Скафандр Ю.А.Гагарина. (экспонат из музея авиации и космонавтики. Вашингтон.)
Логарифмическая линейка С.П.Королева. (экспонат из музея авиации и космонавтики. Вашингтон.)
Что ж... Приходится сказать спасибо американцам. КУЛЬТУРНЫЕ ЦЕННОСТИ ХРАНЯТСЯ В ДОСТОЙНОМ МЕСТЕ.
Хорошо хоть, что не в частной коллекции.
Партийный билет Ю.А.Гагарина. (экспонат из музея авиации и космонавтики. Вашингтон.)
Скафандр Ю.А.Гагарина. (экспонат из музея авиации и космонавтики. Вашингтон.)
Логарифмическая линейка С.П.Королева. (экспонат из музея авиации и космонавтики. Вашингтон.)
Что ж... Приходится сказать спасибо американцам. КУЛЬТУРНЫЕ ЦЕННОСТИ ХРАНЯТСЯ В ДОСТОЙНОМ МЕСТЕ.
Хорошо хоть, что не в частной коллекции.
Последний раз редактировалось serg-06 Вт окт 27, 2009 11:23 am, всего редактировалось 1 раз.
Оттуда же:
"...Соратник Перо и тоже миллиардер, участвовавший в приобретении, Гарри Макиллоп считает, что они просто не могли пройти мимо таких исторических ценностей. "В то время Росс Перо и я часто навещали Россию. Нас интересовало все, что связано с российской космонавтикой, и я очень подружился с [Германом] Титовым и [Алексеем] Леоновым. И когда советские атрибуты были выставлены на продажу, Росс посчитал, что продается сама история. Первым делом мы приобрели дневники Мишина, а потом еще 35 предметов. А во-вторых, мы решили, что, купив то, что предлагал Sotheby's мы сохраним это в первую очередь для самих же русских людей", - говорит Макиллоп.
Некоторые из приобретений, относящиеся к технической стороне космонавтики, сначала были переданы в руки разработчиков американской космической программы для сравнения и анализа, а уж потом попали в вашингтонский музей.
Наибольший интерес американских специалистов вызвал скафандр, специально разработанный советскими учеными для полета на Луну.
Полет никогда не был осуществлен, но американцы знали, что советский "лунный" скафандр по всем статьям намного совершеннее их собственного.
Еще одним предметом, долгие годы интересовавшим американских специалистов, стали советские туалеты, разработанные для космических кораблей.
Консультант музея и в прошлом специалист НАСА Роджер Ланиус объясняет почему: "В то время, как американский "лунный" скафандр представляет собой очень замысловатую конструкцию, состоит из нескольких частей и очень сложного блока питания, его сложно надевать и снимать, его советский собрат - это единый элемент, в который космонавт входит через спину и просто закрывает за собой дверцу. А эта дверца сзади с вмонтированными в нее чипами и кнопками как раз и есть тот самый гениальный механизм, не дававший покоя американским конструкторам".
По словам Роджера Ланиуса, на протяжении многих лет специалисты из НАСА вели переговоры с Советским Союзом о том, чтобы заполучить этот скафандр.
Предлагали большие деньги, сотрудничество в разработке программы по освоению Луны, даже сулили участие советского космонавта в следующем полете на Луну, когда бы этот полет не состоялся.
Советское руководство не соглашалось ни на одно из условий, и вскоре американцы сдались.
И вот, в 1993 году вожделенный скафандр сам плыл к ним в руки в виде лота аукциона Sotheby's.
Теперь он стоит в музее рядом с "лунным" скафандром "Аполло", который был использован по назначению.
"...Соратник Перо и тоже миллиардер, участвовавший в приобретении, Гарри Макиллоп считает, что они просто не могли пройти мимо таких исторических ценностей. "В то время Росс Перо и я часто навещали Россию. Нас интересовало все, что связано с российской космонавтикой, и я очень подружился с [Германом] Титовым и [Алексеем] Леоновым. И когда советские атрибуты были выставлены на продажу, Росс посчитал, что продается сама история. Первым делом мы приобрели дневники Мишина, а потом еще 35 предметов. А во-вторых, мы решили, что, купив то, что предлагал Sotheby's мы сохраним это в первую очередь для самих же русских людей", - говорит Макиллоп.
Некоторые из приобретений, относящиеся к технической стороне космонавтики, сначала были переданы в руки разработчиков американской космической программы для сравнения и анализа, а уж потом попали в вашингтонский музей.
Наибольший интерес американских специалистов вызвал скафандр, специально разработанный советскими учеными для полета на Луну.
Полет никогда не был осуществлен, но американцы знали, что советский "лунный" скафандр по всем статьям намного совершеннее их собственного.
Еще одним предметом, долгие годы интересовавшим американских специалистов, стали советские туалеты, разработанные для космических кораблей.
Консультант музея и в прошлом специалист НАСА Роджер Ланиус объясняет почему: "В то время, как американский "лунный" скафандр представляет собой очень замысловатую конструкцию, состоит из нескольких частей и очень сложного блока питания, его сложно надевать и снимать, его советский собрат - это единый элемент, в который космонавт входит через спину и просто закрывает за собой дверцу. А эта дверца сзади с вмонтированными в нее чипами и кнопками как раз и есть тот самый гениальный механизм, не дававший покоя американским конструкторам".
По словам Роджера Ланиуса, на протяжении многих лет специалисты из НАСА вели переговоры с Советским Союзом о том, чтобы заполучить этот скафандр.
Предлагали большие деньги, сотрудничество в разработке программы по освоению Луны, даже сулили участие советского космонавта в следующем полете на Луну, когда бы этот полет не состоялся.
Советское руководство не соглашалось ни на одно из условий, и вскоре американцы сдались.
И вот, в 1993 году вожделенный скафандр сам плыл к ним в руки в виде лота аукциона Sotheby's.
Теперь он стоит в музее рядом с "лунным" скафандром "Аполло", который был использован по назначению.
Шальные 1990-е давно миновали, и ситуация в России заметно изменилась.
В этой связи в Ross Perot Foundation признаются, что ожидали запроса со стороны России с предложением выкупить обратно реликвии советской космонавтики.
"При покупке мы специально подчеркнули, что вернем России реликвии ее космонавтики за те же деньги по первому запросу, как только экономическая ситуация в стране наладится. Четыре месяца назад я был в Звездном городке и напомнил музею имени Гагарина, что как только они захотят - мы все вернем. Но они не выказали никакого интереса", - сказал Гарри Макиллоп.
(Дата и время публикации: 2007/10/02 22:35:08 GMT )
Если Макиллоп не врет - то это значит, что они просто ДАЛИ ВЗАЙМЫ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ, под залог. Вот только выкупать залог обратно НЕ ПОЖЕЛАЛИ.
Это при том, что как-то пару лет назад некто Кудрин заявил по поводу доходов от нефти, что "российской экономике столько денег ВРЕДНО, БЫЛ СОЗДАН ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ "СТАБФОНД" - и эти деньги "ушли поспекулировать" на американскую же биржу.
Так что? Государство действительно беспокоит судьба культурных ценностей?
В этой связи в Ross Perot Foundation признаются, что ожидали запроса со стороны России с предложением выкупить обратно реликвии советской космонавтики.
"При покупке мы специально подчеркнули, что вернем России реликвии ее космонавтики за те же деньги по первому запросу, как только экономическая ситуация в стране наладится. Четыре месяца назад я был в Звездном городке и напомнил музею имени Гагарина, что как только они захотят - мы все вернем. Но они не выказали никакого интереса", - сказал Гарри Макиллоп.
(Дата и время публикации: 2007/10/02 22:35:08 GMT )
Если Макиллоп не врет - то это значит, что они просто ДАЛИ ВЗАЙМЫ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ, под залог. Вот только выкупать залог обратно НЕ ПОЖЕЛАЛИ.
Это при том, что как-то пару лет назад некто Кудрин заявил по поводу доходов от нефти, что "российской экономике столько денег ВРЕДНО, БЫЛ СОЗДАН ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ "СТАБФОНД" - и эти деньги "ушли поспекулировать" на американскую же биржу.
Так что? Государство действительно беспокоит судьба культурных ценностей?
Опять с сайта того же НК:
Alys писал(а):это давно было известно и все всё знали, так что странненько, отчего такой шум... О смитсониановских сов. экспонатах я узнал наверно уж лет 10 назад! Самое гнусное - на сатеби и т.п. офиц. структурах выплывает только маленькая часть айсберга! никто уже не знает, сколько всего куда сгинуло!
serg-06, ну что Вам сказать. Наше государство привыкло все получать на дармовщинку. Отсюда такие дурацкие законы.
Россия очень богата многими известными и талантливыми людьми, которые, к сожалению, в свое время ушли в мир иной. В их семьях осталось много всяких реликвий, документов, фотографий и т.п. Но, в принципе, это никого не интересует, собственно говоря, например, как живут их вдовы. Может нищенствуют, никто этого не знает, и знать не хочет.
А вот, если не дай бог, кто-то из них, что-то продаст, то тут же может и скандал возникнуть. Как так? Какое имели право? Ну Вы знаете все эти фокусы.
Поэтому, все надо очень четко делить на государственную, то-есть общенародную собственность и частную. Если государство от лица народа заинтересовано в приобретении чего-то конкретного, то пусть и приобретает за бабки, а без этого, все это частная собственность, которой владельцы должны иметь право распоряжаться по своему усмотрению, а не по усмотрению каких-то бюрократов.
Россия очень богата многими известными и талантливыми людьми, которые, к сожалению, в свое время ушли в мир иной. В их семьях осталось много всяких реликвий, документов, фотографий и т.п. Но, в принципе, это никого не интересует, собственно говоря, например, как живут их вдовы. Может нищенствуют, никто этого не знает, и знать не хочет.
А вот, если не дай бог, кто-то из них, что-то продаст, то тут же может и скандал возникнуть. Как так? Какое имели право? Ну Вы знаете все эти фокусы.
Поэтому, все надо очень четко делить на государственную, то-есть общенародную собственность и частную. Если государство от лица народа заинтересовано в приобретении чего-то конкретного, то пусть и приобретает за бабки, а без этого, все это частная собственность, которой владельцы должны иметь право распоряжаться по своему усмотрению, а не по усмотрению каких-то бюрократов.