4-й стандарт РФ

sterh · Сообщение **sterh** » Пт май 20, 2011 10:07 am

Профессор писал(а):
Михаил писал(а):Список вариантов разновидностей всех марок листа (генеральные), которые могут быть:
1 – рисунок дворцово-паркового ансамбля;
2 – рисунок цифр года;
3 – рисунок букв названия дворцово-паркового ансамбля;
4 – рисунок плашки;
5 – микротекст;
6 – растр плашки;
7 – надсечка.
По-моему это полный список.
8. - картуш (вид рамки)
9. - виньетка номинала
10. -орнаментный фон
Особо:
11. сочетание марок в листе

Замечательный и, по-видимому, полный список. Не указано только, для чего его использовать. Если для исследований, монографии или специализированных изданий - замечально. Если для каталогизации или практической классификации по выпускам - он явно перегружен. Для каталогизации или классификации можно указать только основные 2 - 3 признака, которых достаточно для однозначного определения выпусков. Иначе у филателистов, которые не изучают сообщения форума, при просмотре каталога глаза оберутся в кучку, а сердце наполнится отвращением к 4 стандарту. А одна из главных задач сейчас - привлечение новых коллекционеров.

Суппи · Сообщение **Суппи** » Пт май 20, 2011 10:20 am

Серж, Милькин ничего не завазывал, а просто брал листы проб. Пробы всегда печатались почтовыми листами (не типографскими) на ручном печатном станке и перфорировались линейной зубцовкой (может быть пробопечатник за бутылку делал несколько лишних листов). Главное было вывезти с Гознака. Насколько я знаю, вынимались из пачек нормальные тиражные листы (которые просто потом уничтожались вместе с браком) и заменялись на пробные. Отлажен был их последующий поиск и последующая покупка на марочной базе. Поэтому большинство "Милькинских" линеек отличаются еще и оттенками от тиражных марок и полностью идентичны с пробами, хранящимися в архиве Гознака.

Суппи · Сообщение **Суппи** » Пт май 20, 2011 10:37 am

libra писал(а):
Суппи писал(а):Либра! Задайте вопросы - я отвечу.
Я уже несколько страниц этой темы задаю Вам (впрочем, как и всем заинтересованным форумчанам) вопросы.
Ни на один ответа пока не получил.
Прошу при этом заметить, что на Ваши ответил!

Либра, на одно из Ваших замечаний могу ответить прямо сейчас.
Нам (мне, Вам, другим филателистам) совершенно не важно, кто делал изменения рисунка (микротекста и наклона рядов золотых точек) - художник, технолог, или, как Вы говорите "шаловливые ручки" (на самом деле на Гознаке внести несанкционированное изменение в рисунок - это подписать себе приговор). Нам важен результат. А результатом стал новый оригинал рисунка.

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Пт май 20, 2011 10:40 am

Суппи писал(а):Михаил, кстати, у марок разных Типов могут быть и свои разновидности. В том числе и генеральные. Например по зубцовке (высечке, надсечке).

Совершенно верно! на конкретном примере 4-го стандарта:
- марки с надсечкой "ТипIII" и "узкой волной" и с "широкой волной" (или как это назвать)
PS Лично я полагал, что это марки разных выпусков (я же не шастаю по почтам, и не имею возможности "перебирать" марочные листы. А "жизненный опыт" подсказывает, что "нечаянно" форма надсечки ИЗМЕНИТЬСЯ НЕ МОЖЕТ!). Но Голованов показал, что на одном и том же листе есть "блок" таких и блоки других... Если честно - мне было очень сомнительно - но не доверять наблюдениям Голованова оснований нет. Но, я бы предпочел - чтобы было не только написано букафками - а показан лист (часть листа, допустим "крест" из 4 квбл из центра листа Кстати! Кто может - дайте такой скан для ВИКИ).
Пока не попался конверт (или вырезка, не помню), на котором 4 марки одного номинала, и одна из них "не такая", как остальные.
"Ход мысли": т.к. отправление нефилателистическое - марки на конверт попали либо ручками оператора ( а он не станет в работе выбирать марки из разных листов), либо они были "оптом" куплены "корпоративным клиентом" - а он тоже не будет "мудохаться"...
Есть вероятность, что на почту поступили марки нового выпуска - а на кассе еще осталось чуток от старого, и как раз данное конкретное письмо "подгадало", что у оператора как раз осталось только три "старых марки" - и он был вынужден четвертую отрывать от листа "новых". Но такая вероятность достаточно низка (особенно, учитывая, что в "мои загребущие лапы" попадает не так, чтобы очень... - и чтобы сразу такое).
По отдельности два факта (мой конверт - и наблюдения Голованова) ну, так себе... - а в совокупности - кое что!

О чем я и говорю: ВНЕШНИЕ РАЗЛИЧИЯ КОНКРЕТНЫХ МАРОК - это хорошо, конечно... Но, надо еще и понять, чем они вызваны, и что собой означают!

libra · Сообщение **libra** » Пт май 20, 2011 10:50 am

Суппи писал(а):Нам (мне, Вам, другим филателистам) совершенно не важно, кто делал изменения рисунка (микротекста и наклона рядов золотых точек) - художник, технолог, или, как Вы говорите "шаловливые ручки" (на самом деле на Гознаке внести несанкционированное изменение в рисунок - это подписать себе приговор). Нам важен результат. А результатом стал новый оригинал рисунка.

Кому "нам" важен только результат? Это Вам?
При том, что утверждаете, что если клише сделано с "разных эскизов художника", то это разные типы. А если ковырнули при настройке одно из клише отверткой, то это разновидность?

Суппи · Сообщение **Суппи** » Пт май 20, 2011 11:22 am

libra писал(а):
Суппи писал(а):Нам (мне, Вам, другим филателистам) совершенно не важно, кто делал изменения рисунка (микротекста и наклона рядов золотых точек) - художник, технолог, или, как Вы говорите "шаловливые ручки" (на самом деле на Гознаке внести несанкционированное изменение в рисунок - это подписать себе приговор). Нам важен результат. А результатом стал новый оригинал рисунка.
Кому "нам" важен только результат? Это Вам?
При том, что утверждаете, что если клише сделано с "разных эскизов художника", то это разные типы. А если ковырнули при настройке одно из клише отверткой, то это разновидность?

Важен тому, кто хочет отличать одни марки от других. Выпуски от типов, типы от разновидностей.
Именно так: С разных эскизов - это типы, а ковырнули отверткой - это разновидность. Разновидность может быть в одном-единственном экземпляре, а тип -нет.
Не понимаю, что в этом Вам не нравится? Надо же их как-то различать. Пример: Блок 1962 года "Северный Полюс" с надпечаткой. Тип I и Тип II отличаются разной цифрой "5" (не помарка, не "отвертка" - другая литера из набора), а вот штрих на поле (скорее всего соринка в процессе печати на печатной форме или на резиновом валу) - это разновидность.

Если Вы спрашиваете для того, чтобы знать - всегда к Вашим услугам, всегда готов рассказать, объяснить и помочь. Если у Вас другие цели, то так и скажите, я тогда не буду настаивать.

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Пт май 20, 2011 11:29 am

Суппи писал(а):Серж, Милькин ничего не завазывал, а просто брал листы проб. Пробы всегда печатались ...

Не знаю как вы - а я совершенно отчетливо понимаю разницу между "типографской продукцией" - и "почтовой маркой".
Сама "схема выноса" при этом не принципиальна. Ваша версия достаточно "элегантна", и назначение ее - обосновать, что хоть и "не совсем красиво" - по Почта СССР - она-таки получила денежку.
Но, (ИМХО) оченно маловероятна.
Гознак - это не кузня в деревне, где кузнец сам принимает заказы, сам их выполняет, сам "сношается" с заказчиком и сам ведет "бухучет".
Поскольку "перфораторщик" делает то, что делает - он ЗНАЕТ, ЗАЧЕМ ДЕЛАЕТ, И ДЛЯ КОГО. НО, В ЕГО ОБЯЗАННОСТИ НЕ ВХОДИТ УПАКОВЫВАТЬ ПАЧКИ.
Этим занимается СОВСЕМ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. И, если он делает то, о чем Вы пишете - он тоже, как минимум, в курсе, зачем, и для чего. И он в курсе, что упаковал так, как упаковал - то, что ему дал перфоратощик, и зачем.
Т.е., как минимум - уже ДВОЕ В КУРСЕ, ЧЕМ ОНИ ЗАНИМАЮТСЯ.
Далее - в дело надо подключить кладовщика - чтобы он не перепутал - где лежит "заветная упаковка"...
А кроме того, при выдаче продукции - некто должен знать - кому конкретно надо отгрузить "заветная упаковка".
А тот, что получил, в остальном объеме полученной продукции - должен быть в курсе, чтобы передать получателю на марбазе, какая именно "заветная упаковочка", а на марбазе кладовщик должен знать, кто за ней придет.
но, кладовщик по своим обязанностям - не торгует "в розницу" - этим занимаются другие люди - и только они ИМЕЮТ ПРАВО БРАТЬ ДЕНЬГИ В ДОХОД ГОСУДАРСТВА...

Это называется - МАФИЯ (организованная преступность).
И все эти люди, рискующие на своем рабочем месте - они вряд ли рискуют "за так"...

Версию, что Милькин отдался на волю случая - и как угорелый носился по областным марбазам СССР, вскрывая все подряд упаковки, в поисках "заветных листиков" - отметаем, как абсолютно нереальную... Хто ему даст "потрошить"...

Скорее всего, "схема была гораздо проще. какая не знаю - но все решалось на Гознаке! Ни на какие марбазы ничего не поступало...
Как Вам версия:
Милькину в его кабинет приносили "заветные листики", на "блюдечке с голубой каемочкой".
Где-то была тема о "спекулятивных выпусках"... (что-то не нашел)
Если есть интерес - можно там продолжить, или новую открыть...
Да, и про "принципы каталогизации" открывал тему - но там счто-то не пожелал народ обсуждать...
А "забивать" тему о 4-м стандарте мне кажется неправильным. Милькиным ли, сравнительными ли характеристиками марок...

Суппи · Сообщение **Суппи** » Пт май 20, 2011 11:34 am

serg-06 писал(а):
Суппи писал(а):Михаил, кстати, у марок разных Типов могут быть и свои разновидности. В том числе и генеральные. Например по зубцовке (высечке, надсечке).
Совершенно верно! на конкретном примере 4-го стандарта:
- марки с надсечкой "ТипIII" и "узкой волной" и с "широкой волной" (или как это назвать)
PS Лично я полагал, что это марки разных выпусков (я же не шастаю по почтам, и не имею возможности "перебирать" марочные листы. А "жизненный опыт" подсказывает, что "нечаянно" форма надсечки ИЗМЕНИТЬСЯ НЕ МОЖЕТ!). Но Голованов показал, что на одном и том же листе есть "блок" таких и блоки других... Если честно - мне было очень сомнительно - но не доверять наблюдениям Голованова оснований нет. Но, я бы предпочел - чтобы было не только написано букафками - а показан лист (часть листа, допустим "крест" из 4 квбл из центра листа Кстати! Кто может - дайте такой скан для ВИКИ).
Пока не попался конверт (или вырезка, не помню), на котором 4 марки одного номинала, и одна из них "не такая", как остальные.
"Ход мысли": т.к. отправление нефилателистическое - марки на конверт попали либо ручками оператора ( а он не станет в работе выбирать марки из разных листов), либо они были "оптом" куплены "корпоративным клиентом" - а он тоже не будет "мудохаться"...
Есть вероятность, что на почту поступили марки нового выпуска - а на кассе еще осталось чуток от старого, и как раз данное конкретное письмо "подгадало", что у оператора как раз осталось только три "старых марки" - и он был вынужден четвертую отрывать от листа "новых". Но такая вероятность достаточно низка (особенно, учитывая, что в "мои загребущие лапы" попадает не так, чтобы очень... - и чтобы сразу такое).
По отдельности два факта (мой конверт - и наблюдения Голованова) ну, так себе... - а в совокупности - кое что!

О чем я и говорю: ВНЕШНИЕ РАЗЛИЧИЯ КОНКРЕТНЫХ МАРОК - это хорошо, конечно... Но, надо еще и понять, чем они вызваны, и что собой означают!

Серж, подтверждаю - на одном листе! Т.е. высечной штамп изначально изготавливался таким. Ну гнул одни ножи один слесарь, а другие другой. Потом собрали штамп, смешав ножи в общую кучу.
Штамп - лист толстой фанеры, по размеру марочного листа, с прорезями (канавками) по форме высечки, в которые закрепляют ножи. Потом штамп закрепляют в пресс и шлепают по листам. Листы подаются по одному, как в печатной машине. А вот, когда идет перфорирование (зубцовка в виде перфорации), то там сразу по несколько листов 5-10.
Отсканирую лист - выставлю в форуме. Заодно посмотрю все номиналы. Мне это не очень интересно. Это уже разновидности марок одного типа.

Суппи · Сообщение **Суппи** » Пт май 20, 2011 11:40 am

serg-06 писал(а):
Суппи писал(а):Серж, Милькин ничего не завазывал, а просто брал листы проб. Пробы всегда печатались ...
Не знаю как вы - а я совершенно отчетливо понимаю разницу между "типографской продукцией" - и "почтовой маркой".
Сама "схема выноса" при этом не принципиальна. Ваша версия достаточно "элегантна", и назначение ее - обосновать, что хоть и "не совсем красиво" - но Почта СССР - она-таки получила денежку.
Но, (ИМХО) оченно маловероятна.
Гознак - это не кузня в деревне, где кузнец сам принимает заказы, сам их выполняет, сам "сношается" с заказчиком и сам ведет "бухучет".
Поскольку "перфораторщик" делает то, что делает - он ЗНАЕТ, ЗАЧЕМ ДЕЛАЕТ, И ДЛЯ КОГО. НО, В ЕГО ОБЯЗАННОСТИ НЕ ВХОДИТ УПАКОВЫВАТЬ ПАЧКИ.
Этим занимается СОВСЕМ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. И, если он делает то, о чем Вы пишете - он тоже, как минимум, в курсе, зачем, и для чего. И он в курсе, что упаковал так, как упаковал - то, что ему дал перфоратощик, и зачем.
Т.е., как минимум - уже ДВОЕ В КУРСЕ, ЧЕМ ОНИ ЗАНИМАЮТСЯ.
Далее - в дело надо подключить кладовщика - чтобы он не перепутал - где лежит "заветная упаковка"...
А кроме того, при выдаче продукции - некто должен знать - кому конкретно надо отгрузить "заветная упаковка".
А тот, что получил, в остальном объеме полученной продукции - должен быть в курсе, чтобы передать получателю на марбазе, какая именно "заветная упаковочка", а на марбазе кладовщик должен знать, кто за ней придет.
но, кладовщик по своим обязанностям - не торгует "в розницу" - этим занимаются другие люди - и только они ИМЕЮТ ПРАВО БРАТЬ ДЕНЬГИ В ДОХОД ГОСУДАРСТВА...

Это называется - МАФИЯ (организованная преступность).
И все эти люди, рискующие на своем рабочем месте - они вряд ли рискуют "за так"...

Версию, что Милькин отдался на волю случая - и как угорелый носился по областным марбазам СССР, вскрывая все подряд упаковки, в поисках "заветных листиков" - отметаем, как абсолютно нереальную... Хто ему даст "потрошить"...

Скорее всего, "схема была гораздо проще. какая не знаю - но все решалось на Гознаке! Ни на какие марбазы ничего не поступало...
Как Вам версия:
Милькину в его кабинет приносили "заветные листики", на "блюдечке с голубой каемочкой".
Где-то была тема о "спекулятивных выпусках"... (что-то не нашел)
Если есть интерес - можно там продолжить, или новую открыть...
Да, и про "принципы каталогизации" открывал тему - но там счто-то не пожелал народ обсуждать...
А "забивать" тему о 4-м стандарте мне кажется неправильным. Милькиным ли, сравнительными ли характеристиками марок...

Именно как "организованная преступность". За что и поплатился. И не он один. Но он, как организатор. Охрана на Гознаке всегда была из КГБ. И никуда не бегал, а точно знал место отправки, в какие пачки надо подменять.

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Пт май 20, 2011 11:43 am

Суппи писал(а): Пример: Блок 1962 года "Северный Полюс" с надпечаткой. Тип I и Тип II отличаются разной цифрой "5" (не помарка, не "отвертка" - другая литера из набора), а вот штрих на поле (скорее всего соринка в процессе печати на печатной форме или на резиновом валу) - это разновидность.

Соринка - это не разновидность, а марашка.
Про "литеру из другого набора" - это надо знать поподробнее.
Если таких было - один (несколько) в печатном листе - это разновидность.
(вариант, что в процессе печати заказанного гарнирура изменилась - отметаем?)
Если ЦФА решило, что блоки кончились - и надо еще напечатать, т.к. "филателисты хотят" - ЭТО ФУФЛО ("ВТОРОЙ ВЫПУСК").
НЕ ЗАБЫВАЕМ, ЧТО РЕЧЬ О "ПАМЯТНОМ ВЫПУСКЕ"... и УЖ ЯВНО БЛОК ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ 1958Г, "ДОПЕЧАТАННЫЙ" ПОСЛЕ 1961Г - НА ПОЧТЫ НЕ ПОСТУПАЛ.

Суппи · Сообщение **Суппи** » Пт май 20, 2011 12:02 pm

serg-06 писал(а):
Суппи писал(а): Пример: Блок 1962 года "Северный Полюс" с надпечаткой. Тип I и Тип II отличаются разной цифрой "5" (не помарка, не "отвертка" - другая литера из набора), а вот штрих на поле (скорее всего соринка в процессе печати на печатной форме или на резиновом валу) - это разновидность.
Соринка - это не разновидность, а марашка.
Про "литеру из другого набора" - это надо знать поподробнее.
Если таких было - один (несколько) в печатном листе - это разновидность.
(вариант, что в процессе печати заказанного гарнирура изменилась - отметаем?)
Если ЦФА решило, что блоки кончились - и надо еще напечатать, т.к. "филателисты хотят" - ЭТО ФУФЛО ("ВТОРОЙ ВЫПУСК").
НЕ ЗАБЫВАЕМ, ЧТО РЕЧЬ О "ПАМЯТНОМ ВЫПУСКЕ"... и УЖ ЯВНО БЛОК ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ 1958Г, "ДОПЕЧАТАННЫЙ" ПОСЛЕ 1961Г - НА ПОЧТЫ НЕ ПОСТУПАЛ.

Цитата: "Разновидность- экземпляр марки, отличающийся от предусмотренного образца или большинства марок в листе (а также от всего тиража), но не являющийся браком".
Так что любая "марашка" это разновидность, пусть даже и в одном экземпляре. Кстати, у Ляпина разновидности делятся на три вида - генеральные, специальные и ошибки печати. Марашки - это как раз ошибки печати.

Суппи · Сообщение **Суппи** » Пт май 20, 2011 12:09 pm

serg-06 писал(а):
Суппи писал(а): Пример: Блок 1962 года "Северный Полюс" с надпечаткой. Тип I и Тип II отличаются разной цифрой "5" (не помарка, не "отвертка" - другая литера из набора), а вот штрих на поле (скорее всего соринка в процессе печати на печатной форме или на резиновом валу) - это разновидность.
Соринка - это не разновидность, а марашка.
Про "литеру из другого набора" - это надо знать поподробнее.
Если таких было - один (несколько) в печатном листе - это разновидность.
(вариант, что в процессе печати заказанного гарнирура изменилась - отметаем?)
Если ЦФА решило, что блоки кончились - и надо еще напечатать, т.к. "филателисты хотят" - ЭТО ФУФЛО ("ВТОРОЙ ВЫПУСК").
НЕ ЗАБЫВАЕМ, ЧТО РЕЧЬ О "ПАМЯТНОМ ВЫПУСКЕ"... и УЖ ЯВНО БЛОК ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ 1958Г, "ДОПЕЧАТАННЫЙ" ПОСЛЕ 1961Г - НА ПОЧТЫ НЕ ПОСТУПАЛ.

А про сам блок я не говорю. Только про надпечатку. Допечатывали блок или нет все равно! Надпечатки двух типов!

Профессор · Сообщение **Профессор** » Пт май 20, 2011 12:58 pm

sterh писал(а):
Профессор писал(а):
Михаил писал(а):Список вариантов разновидностей всех марок листа (генеральные), которые могут быть:
1 – рисунок дворцово-паркового ансамбля;
2 – рисунок цифр года;
3 – рисунок букв названия дворцово-паркового ансамбля;
4 – рисунок плашки;
5 – микротекст;
6 – растр плашки;
7 – надсечка.
По-моему это полный список.
8. - картуш (вид рамки)
9. - виньетка номинала
10. -орнаментный фон
Особо:
11. сочетание марок в листе

Замечательный и, по-видимому, полный список. Не указано только, для чего его использовать. Если для исследований, монографии или специализированных изданий - замечально. Если для каталогизации или практической классификации по выпускам - он явно перегружен. Для каталогизации или классификации можно указать только основные 2 - 3 признака, которых достаточно для однозначного определения выпусков. Иначе у филателистов, которые не изучают сообщения форума, при просмотре каталога глаза оберутся в кучку, а сердце наполнится отвращением к 4 стандарту. А одна из главных задач сейчас - привлечение новых коллекционеров.

libra · Сообщение **libra** » Пт май 20, 2011 1:23 pm

Суппи писал(а):Именно так: С разных эскизов - это типы, а ковырнули отверткой - это разновидность. Разновидность может быть в одном-единственном экземпляре, а тип -нет.
Не понимаю, что в этом Вам не нравится? Надо же их как-то различать. Пример: Блок 1962 года "Северный Полюс" с надпечаткой. Тип I и Тип II отличаются разной цифрой "5" (не помарка, не "отвертка" - другая литера из набора), а вот штрих на поле (скорее всего соринка в процессе печати на печатной форме или на резиновом валу) - это разновидность.

Мне не нравится, что вся система построена на субъективном мнении о причине происхождения различий. Причем, основанная на единственно правильном мнении конкретного Суппи.
А что если штрих на поле - замысел гравера? Докажите обратное.
Точно так же Вы не привели доказательств, что варианты растра - замысел художника, дизайнера.
Но тогда это варианты брака. И не типы, а только разновидности.
И наоборот, докажите, что форма зубцов - не замысел художника. Особенно сейчас, когда перфорация для многих марок стала элементом дизайна.

И в одном экземпляре может быть все: разновидность, тип, класс... В принципе, может быть даже разновидность или тип без экземпляров.
Это общие вопросы методов кодирования и классификации.

Суппи писал(а): Если Вы спрашиваете для того, чтобы знать - всегда к Вашим услугам, всегда готов рассказать, объяснить и помочь. Если у Вас другие цели, то так и скажите, я тогда не буду настаивать.

Спасибо за предложение. При необходимости воспользуюсь. Но, смею полагать, что проще будет самостоятельно обратиться к письменным источникам. Ваши взгляды на задачи и методы классификации не совпадают с моими.
Поэтому моя настоящая цель не частное субъективное мнение узнать, а объективно разобраться в проблеме. Для этого необходимо обобщение коллективного знания и мнения, которое и формирует Форум.
Причем, право на собственное мнение на Форуме наравне со "специалистами" имеют и "непрофессиональные" участники.

Суппи писал(а):Именно так: С разных эскизов - это типы, а ковырнули отверткой - это разновидность. ...
Надо же их как-то различать.

И еще дурацкий вопрос: "А зачем различать понятия "тип" и "разновидность" в рамках филателии?"
Только не надо ответа в стиле "потому, что в словаре написано".

libra · Сообщение **libra** » Пт май 20, 2011 1:39 pm

Пример каталога Профессора впечатляет. Или пугает?
Чисто математически только по приведенной марке более 2500 возможных сочетаний, а значит и разновидностей. Это еще и не считая последней колонки с комбинациями марок.
Не дай бог, кто-нибудь еще какой-нибудь признак найдет! Глядишь, так и всего тиража не хватит для генеральной коллекции!!!
Понятно, что не все сочетания признаков существуют, но это надо еще и доказать сперва...