ФилФорум - форум филателистов

Выделено из темы "Неофициальный с логотипом WWF?"
Модератор: перемещено в раздел «Бывшие союзные республики».

RuStamps писал(а):

max писал(а):День добрый!
Возвращаясь к вышесказанному. Выпуск Россия-WWF в беззубах уже в альбоме, причем в парах. Удовольствие конечно не из дешевых, но интересно.
С уважением.
Макс.

Добрый день, Макс!
Россия-WWF без зубцов - очередная высококачественная подделка, не имеющая к типографии ГосЗнака никакого отношения... Различия становятся очень хорошо заметны при сравнении с обычными марками при сканировании на высоких разрешениях, скажем 1200dpi и выше...

А где можно посмотреть на эти сканы?
Дело в том, что к нам в клуб часто приезжают дилеры, которые привозят большое количество подобных марок. Эти люди утверждают, что такие беззубцовые марки "честно" украдены на Госзнаке, и что давно налажены надёжные каналы выноса. И что "идёт работа" по каталогизации таких марок. Предлагали беззубцовки от 300 руб. за марку. Может быть, сейчас просят больше, не интересовался.
Может быть, действительно, эти беззубцовки "честно" украдены и это не подделка (т. е. марки действительно отпечатаны на Госзнаке)? Может быть, всё же воруют из брака, а не высококачественно подделывают?
Очень хотелось бы посмотреть примеры сканов таких беззубцовок в большом разрешении. Хотя бы в 1200dpi.

Добрый день, RuStamps!
Вы сказали, что беззубая Россия - подделка. К сожалению достаточно плохо работаю с компьютером в части изображений. При возможности прошу подсказать, где смотреть на различия. И еще: что Вы скажете по поводу россомахи в беззубах?

С уважением, Макс

Сначала пример плохой подделки:

2006 год - Подводные лодки (пример двух марок, и увеличенный фрагмент каждой из них при 2400dpi)

В последнее время, эти же продавцы стали предлагать более качественные версии беззубцовок, но тем не менее, при большом увеличении отчетливо видно, что типография на которой печатаются эти "произведения" явно не дотягивает до качества типографии Госзнака...

вот пример,
2006 год "Барк Крузенштерн"

WWF-2007 и многие другие "беззубцовки" - все из этой же "оперы"...
при желании, можете проверить...

А ведь это - уголовное преступление. Считай деньги печатают фальшивые.

YuriyV писал(а):А ведь это - уголовное преступление. Считай деньги печатают фальшивые.

поэтому и продажа в основном происходит из "уст в уста" при личном контакте... на Молотке при желании можно найти таких горе-продавцов и спокойно "оформлять дело" - только правоохранительным органам видимо не до этого...

RuStamps писал(а):Сначала пример плохой подделки:

2006 год - Подводные лодки (пример двух марок, и увеличенный фрагмент каждой из них при 2400dpi)

Спасибо, очень интересно!
Тема подобных подделок кажется мне важной. Может быть, имеет смысл перенести всё, что связано с этим, в другую тему?..
Я немного поэксперементировал со сканами и вот к чему пришёл (надеюсь, полиграфисты дополнят/поправят):

"Подводная лодка":

1) На беззубцовом варианте отчётливо видно несведение цветов. Не знаю, как для почтовых марок, но для журнальной полиграфии это отклонение в пределах нормы. К тому же не исключено, что этот лист из приладки, поэтому цвет "плавает".
2) Линиатура (плотность полиграфического растра) на марках одинаковая.
3) Угол наклона растра для циана одинаковый.
4) Угол наклона растра для других цветов определить не удалось.
5) Изображение в RGB, поэтому переводить его в CMYK для дальнейшего анализа не целесообразно - информация некоректно разложится по каналам. Поэтому см. п. 6.
6) Любопытная картина в канале красного (R) - на зубцовом варианте, на нижней части подлодки, отчётливо видны линии с углом наклона примерно 15 градусов. В беззубцовом варианте этого нет. Очень похоже на то, что угол наклона растра одного (или нескольких) цвета (M, Y или K) на зубцовом варианте отличается от беззубцового. На самом же деле они должны быть одинаковыми.
7) На представленных сканах не понятно, как печатались марки. На марках разное расcтояние от подлодки до номинала в верхнем левом углу изображений. Номинал отпечатан чёрной краской (K). Здесь возможны два варианта:
а) Чёрный (K) печатается с одной секции. В этом случае изображение марки и номинал находится на одной форме K.
б) Чёрный (K) печатается с двух секций. В этом случае изображение марки и чёрные надписи находятся на разных формах K.
(Например, я видел беззубцовый малый лист с Гагариным, на котором чёрные надписи на марках в левом и правом вертикальных рядах листа отличались - были сдвинуты).
Выяснить это можно, посмотрев вспомогательные метки на полях марочных листов. Для беззубцового варианта одна из таких меток видна в левом нижнем углу полного изображения. Нужно найти подобную метку для зубцового варианта и сравнить их. Кроме того, форма вспомогательных меток и надписей на полях марочного листа должны быть одинаковыми.

"Парусник":

1) Отчётливо видно, что на марках разная линиатура. Она должна быть одинаковой. Самый простой способ проверить линиатуру - это измерить её по специальной шкале, нанесённой на прозрачную плёнку. В типографиях такие шкалы есть.
2) В каналах красного (R) и зелёного (G) на беззубцовом варианте, на тёмных участках изображения, хорошо видны полосы с углом наклона примерно 120 градусов. В зубцовом варианте этого нет. Очень похоже на то, что угол наклона растра одного (или нескольких) цвета (C, M, Y или K) на зубцовом варианте отличается от беззубцового. На самом же деле они должны быть одинаковыми.
3) Во всех каналах RGB хорошо различима разница в изображениях.
4) Непонятно происхождение горизонтальной белой полосы на скане беззубцовой марки. Если это не ошибка при сканировании и такая белая полоса действительно присутствует на изображении, то это либо грубый полиграфический брак (полоса на всех формах офсетной машины, в одном и том же месте. Но даже если такой грубейший брак и случится, то при печати такая полоса будет выглядеть иначе, потому что невозможно добиться идеального сведения цветов) или же изображение печаталось не на офсетной машине.

Напоследок хотелось бы напомнить господам, подделывающим марки и сейчас читающим это сообщение: за нечестную игру полагается бить суку канделябром. По хитрой рыжей морде.

magnus_z писал(а):4) Непонятно происхождение горизонтальной белой полосы на скане беззубцовой марки

это след от клеммташа

RuStamps писал(а):

magnus_z писал(а):4) Непонятно происхождение горизонтальной белой полосы на скане беззубцовой марки

это след от клеммташа

Тогда этот пункт можно не рассматривать.
А какая на беззубцовом и зубцовом варианте бумага? Разная или одинаковая по белизне, структуре и толщине? Есть ли клей на беззубцовках?
Но, в любом случае, если беззубцовые варианты подделка, то уж очень качественная...

День добрый, коллеги!
Спасибо всем за информацию. Понял: мне надо учить мат-часть, т.е. сканер и всё к ниму прилагающееся.
С огромным интересом прочитал мнение magnus_z, надо признать, что если бы оно было на китайском, понял бы примерно столько же (к сожалению).
Если в сканировании что-то получится (всё-таки, надеюсь, я не клинический случай) - покажу.
С уважением.
Макс.

Уважаемые коллеги!
Все же не могу не возразить упрошенному отношению к проблеме
современной БЕЗЗУБЦОВОЙ России, которая, на мой взгляд, серьезна, а значит следует искать к ней серьезные подходы.
Объявлять все беззубцовые марки и М.Л., имеющими сегодня хождение на рынке, "подделками" контрпродуктивно. Во-первых это неправда. Существуют беззубцовки, по крайней мере неоличимые от продукции Госзнака. Ямею в виду с использованием любых, доступных нам, любителям техничемких средств и методов. В подтверждение этого факта прилагаю 2 скана из того самого набора фауны 2007 года с разрешением 2400 (думаю требуется уточнение - чуть более красный скан - с официальной зубцовой марки). Полные сканы обеих марок (объемом ок. 14 Мб) можно при желании и возможности скачать по этой ссылке http://rapidshare.com/files/135798841/WWF.rar.html.
Прошу внимательно изучить и высказать свои соображения. Только не будем говорить о НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМ отличии в оттенке красного. У меня несколько таких зубцовых марок и у всех чуть разные оттенки. Если еще принять во внимание одинаковую толщину и качество бумаги при рассмотрении под разными углами, в разных лучах и т.д., для меня их подлинность очевидна. Попробуйте разубедить...
Во-вторых, почему не стоит закрывать глаза на наличие таких марок,
это то, что они очевидно пользуются спросом, уже расползлись по миру и при этом наврядли попали в детские коллекции. Стало быть де факто они уже узаконены. А в новом ожидаемом каталоге Соловьева они скорее всего получат и юридическое подтверждение.
Конечно правоохранительным органам следует решать этот вопрос в
принципе. Вот только дойдут ли руки??!! А, по моему, наше дело
установить все же критерии подлинности подобного товара и обменяться информацией о цене, которую следует и категорически не следует за нее платить.
Буду благодарен, если кто-то поддержит разговор.

Разговор свернул на очень интересную для многих тему. Может быть, стоит попросить админов вынести обсуждение современных российских беззубцовок в отдельную тему?

stamps55 писал(а):Уважаемые коллеги!
Все же не могу не возразить упрошенному отношению к проблеме
современной БЕЗЗУБЦОВОЙ России, которая, на мой взгляд, серьезна, а значит следует искать к ней серьезные подходы.
Объявлять все беззубцовые марки и М.Л., имеющими сегодня хождение на рынке, "подделками" контрпродуктивно. Во-первых это неправда. Существуют беззубцовки, по крайней мере неоличимые от продукции Госзнака.

Не очень понял.
Вы хотите сказать, что по крайней мере некоторые беззубцовые марки были куплены на почте?
Или, что по крайней мере некоторые беззубцовые марки были напечатаны на том же оборудовании типографии Гознака, что и продукция, переданая почте ( и использованная ею в качестве почтовых марок)?

Я думаю, проблема несколько в иной плоскости.
Рассматривая растр, можно лишь отличить от подлинника подделку, изготовленную на другом оборудовании (и то, еще вопрос, для меня, по крайней мере).
Но искать по растру подтверждение, что, да! продавлись по номиналу на почте? ( про магазины я не говорю, там все-таки специалисты, если вдруг и попадется - отложат под прилавок).

По поводу растра.
Что скажете?

serg-06 писал:

Не очень понял.
Вы хотите сказать, что по крайней мере некоторые беззубцовые марки были куплены на почте?
Или, что по крайней мере некоторые беззубцовые марки были напечатаны на том же оборудовании типографии Гознака, что и продукция, переданая почте ( и использованная ею в качестве почтовых марок)?
Я думаю, проблема несколько в иной плоскости.
Рассматривая растр, можно лишь отличить от подлинника подделку, изготовленную на другом оборудовании (и то, еще вопрос, для меня, по крайней мере).
Но искать по растру подтверждение, что, да! продавлись по номиналу на почте? ( про магазины я не говорю, там все-таки специалисты, если вдруг и попадется - отложат под прилавок).

Вы действительно не очень поняли. По растру не предлагается искать то, что там найти нет никакой возможности. И не для всех имеет решающее значение прошла ли марка через магазин или почту. Филателия вообще есть "собирание, составление коллекций ПОЧТОВЫХ, а также ИНЫХ марок и знаков" (словарь Ушакова).
Вопрос в том, что "подделка, изготовленная на другом оборудовании" - это все одно, что фальшивые купюры и обычно подлежит утилизации, а результат печатного брака Госзнака или там же украденный полуфабрикат чаще всего - ценный коллекционный материал. Так было всегда и так всегда будет. Такие экземпляры обязательно будут каталогизированы и стоить будут дорого. А нам, тем, кому интересно иметь их в коллекции, уже сейчас желательно знать максимально точный перечень подобного материала (на самом деле по совр. России их не так много, как кажется), признаки явного фальсификата и мнение заинтересованных членов фил.сообщества об их целесообразной цене.
Вот, собственно, суть моего вопроса. Суть же Вашего ответа, если я правильно понял (??), что Вы в любом случае не рассматриваете даже не поддельные беззубцовки (ввиду их криминальной природы) как предмет коллекционирования. Конечно же это Ваше право.