Детская филателия

[serg-06]

И это имел ввиду, и то, о чем говорит graf0man, и еще кой-чего .
Я думаю, что я прав, и я нахожу этому все больше и больше подтвержений...

[serg-06]

ИТЦ и ПР (Почта России) это два государственных учреждения. Все их доходы идут в карман государства. Поэтому для государства совершенно пофигу - где именно будет проданы экземпляры марок, в Салоне или в ПО. В связи с этим называть марки "фальсификатами в ущерб почте" не корректно. Не стоит думать, что если бы продажа марок в Салоне была не выгодна государству, то ее бы продолжали осуществлять. Что было бы проще - открыть такой же ларек, но на территории ПР.

Если бы Вы мне доказали, что определение почтовой марки ( почтовая марка - знак оплаты почтовых услуг) неверно, а верное определение: почтовая марка знак получения денег в доход государства, то я бы с Вами согласился...
Поверьте, с тех пор, как Shiraliv два года назад наконец достучался до моего сознания, что ИТЦ, и "Почта России" - СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ КОНТОРЫ (это вообще-то говорили и раньше, только значение слов не доходило до сознания) - у меня было время переварить эту информацию. Полазить по литературе, почитать, посравнивать...

Я коллекционирую ПОЧТОВЫЕ МАРКИ. Если честно, мне совершенно наплевать, где берет почта марки, напрямую заказывает на Гознаке, или через посредника ( ИТЦ) на Гознаке, или через посредника (ИТЦ) у фирмы CARTOR SECURITY PRINTING или где-то еще...
Мне нравится просто светить на "гознаковские марки", и на "марки Жюля ле Бо" - и видеть, что они на разной бумаге... Что белорусский 1-й стандарт напечатан на той же бумаге, что и первый российский - да, я удовлетворен: каталоги не врут, и те и другие - "гознаковские".
Что украинские марки, напечатаные в Канаде, и в России - это две большие разницы не только в УФсвете, но они и рвутся по-разному...
И что марки Казахстана, напечатаные в Китае, и китайские марки - они на одной бумаге.
Я вполне признаю право почты заказывать марки там, где ей нравится. Какие соображения понимаются под "нравится" - меня не заботит (дешевизна работы, или качество)
Я хочу знать, что все заказаное в типографии для почты - ей и поступает! И что на рынке нет бумажков, за которые почта не получила положеное согласно номинала...
Меня совсем не беспокоят марки Кыргызстана (кроме некоротых). Меня беспокоит, что Михалыч пишет, что на рынке продаются беззубцовки, которых "Кыргызы маркасы"(это контора, полностью аналогичная ИТЦ "Марка", как я понимаю. Но пусть с ней разбираются те, кому интересны марки почты Кыргызстана) у "Бел. дома печати" НЕ ЗАКАЗЫВАЛА. Это означает, что из БДП выходит левая продукция. Поскольку БДП печатает марки не только для "Кыргызы маркасы", но и аналогичной ей конторе в Узбекистане - я думаю, что и узбекскими марками должно быть примерно то же. Только некому тут об этом написать...
Теперь я задаюсь впоросом: если "левые беззубцовки" однозначно определяются (они без зубцов! ), то как идентифицировать "левые зубцовки" (видимо, никак, они ровно такие же, как заказаные официально - и полученые официально, и продаваемые официально)
Это одна сторона вопроса.
Вторая сторона.
Если деньги все равно идут в доход государства - почему бы работникам ИТЦ не трудиться "в недрах" ФГУП "Почта России"? С точки зрения "доходов государства" - разницы почти нет, а с точки зрения определения почтовой марки - разница огромна!
Если это будет, я абсолютно уверен, что не будет выкрутасов, как с "Кипренским". Какая на фиг разница, какая перфорация? раз номинал одинаковый! Стоят одинаково (и продаваться должны по номиналу!). Нравится филателистам иметь и ту, и другую - ну и флаг им в руки! Хай ищут! Ведь это абсолютно бестолковая работа - отзывать тираж, сортировать его по зубцовке - и потом продавать по номиналу и ту, и другую. Вы можете ответить, в чем смысл этой работы? Я могу... в том, чтобы объявить, что одна зубцовка более редкая (какая из них на самом деле более редкая, неизвестно! Это не выявлено РЫНКОМ. Это "принято на веру" от тех, кто сортировал. И у них и покупается, но уже не по номиналу!). Смысл в том, чтобы не допустить в почтовый оборот "более редкую" - и впаривать филателистам! Но, то, чего не было в почтовом обороте - не может называться почтовой маркой.
Третья сторона вопроса.
Когда "Почта России" поднимает тарифы, и объясняет, что она не то, чтобы хочет жить, намазывая на хлеб масло - а только лишь снижает убыточность оказания услуг почтовой связи - она учитывает доход, который приносит в клювике государству ИТЦ "Марка"?
Вообще, зачем "Почте России" громкогласно объявлять, что ее основная деятельность УБЫТОЧНА, и что она перебивается с хлеба на воду лишь за счет "побочной торговли"? Не проще ли сказать: а походите по рынку - может, кто и дешевле доставит ваше письмецо...
Прикиньте количетво и номиналы выпущеной ИТЦ за год продукции, да умножьте на тиражик! И спросите: раз деньги все равно идут государству, то пусть уж государство учет это, как доход ОТ ПРОДАЖИ ПОЧТОВЫХ МАРОК. Авось выяснится, что деятельность почты не такая уж и убыточная, и тарифы можно бы и не поднимать?

Но мне и на доходы почты тоже, в общем наплевать. Я знаю одну истину: почтовая марка - знак оплаты почтовых услуг! и есть люди собирающие эти почтовые знаки. И то, что им предлагается купить, делится на две большие группы: почтовые марки, и фальсификаты почтовых марок в ущерб коллекционерам. То, что в ущерб почте - с этим ПОЧТА БОРЕТСЯ. А коллекционеры? Они будут БОРОТЬСЯ? Или будут "хавать, что дают"?

Так, "престиж-буклетик" - это буклет почтовых марок? Или буклет фальсификатов в ущерб коллекционеров?
Третьего не дано...

[serg-06]

Почему одна гос. организация продает марки другой? Да потому что у нас рыночная экономика в стране, и перемещение материальных ценностей даже между гос. структурами осуществляется с учетом их некоего денежного эквивалента. ..... Вот в советское время ДИЭЗПО наверняка нахаляву передавало марки, ну на то и социализм был.

Ничего не имею против - деньги любят счет! Вот и пусть ИТЦ ПОКУПАЕТ у "Почты России" ее знаки оплаты почтовых услуг - и торгует ими!
В условиях рыночной экономики - любая контора, предоставляющая услуги, сама заботится, где и почем ей покупать (или заказать) расходные материалы, необходимые ей для оказания услуг.
Государство должно заботить лишь то, чтобы контора работала в рамках закона, да исправно платила налоги.
А когда государство ДИРЕКТИВНЫМИ МЕТОДАМИ обязывает контору покупать расходные материалы у одного конкретного поставщика (даже не поставщика, а только посредника!) - тут никаким рынком не пахнет!
Это скорее напоминает псевдорыночную экономику начала 90-х, когда в условиях развала страны и разрыва всех "директивных" экономических связей - вокруг заводов плодились кооперативы, во главе которых стояли родственники директора завода.
И на выходе - директор разводил руками перед рабочими: нечем мне вам, ребята, платить зарплату: завод нищий, в кассе пусто... и потом ехал за моря отдыхать на деньги, заработанные кооперативом своей жены. А жена заработала эти деньги, закупив продукцию завода - и найдя ей покупателя. (А сам директор завода найти покупателя не смог! Он только смог подсказать жене, где этого покупателя искать...)
Так и ИТЦ. Сидит на горбу "Почты России" - и в ус не дует.
Да еще сам на своей продукции (конвертах) и пишет: подделка знаков оплаты почтовых услуг ПРЕСЛЕДУЕТСЯ ПО ЗАКОНУ.

[serg-06]

Может, и не совсем "в тему" - но все-таки "в тему". Не об ИТЦ - а о том, как ведет себя государство "на ниве филателии".
Более детально этот вопрос разобран в предыдущей статье (Филателия-89 №1 стр.16-17) "Несогласованность... согласно уставу" (С.Гельфер)
Суть в том, что государство организовало "Полярное почтовое отделение" в Ленинграде - и там изготавливались "антарктические конверты" со штампами станции "Мирный", "Восток" и т.д.
Лично я считаю (и полностью согласен тут с С.Гельфером) что конверты, никогда не бывшие в Антарктиде, но выдаваемые за таковые -иначе, как подделкой (фальсификатом, мошенничеством) назвать нельзя. Правда, он как бы не от себя -а ссылается на "зарубежных коллекционеров" (которых кормила этими конвертами "Межкнига").
Ну так, фальшивки - они и в Африке фальшивки...

И таких "намеков" в "Филателии" - полные карманы!

[graf0man]

Если бы Вы мне доказали, что определение почтовой марки ( почтовая марка - знак оплаты почтовых услуг) неверно, а верное определение: почтовая марка знак получения денег в доход государства, то я бы с Вами согласился...

Думаю, что в таком случае оба эти определения неверны. Правильнее будет такое: почтовая марка - знак, которым могут быть оплачены почтовые услуги.

Вот пришли Вы на свою любимую почту и купили, как Вы любите, в почтовом окошке некие "марки". И радуетесь, что купили именно МАРКИ, потому что они на почте куплены. А на самом деле пока что это вовсе никакие не "знаки оплаты почтовых услуг", потому что услуги Вам еще никто не оказал, да и если Вы марки в альбом положите - то уже никогда не окажет. Тем не менее, потенциально Вы _можете_ достать эти "марки" из конверта и оплатить ими почтовые услуги. А исходя из Вашего определения только то, что наклеено на конверт и прошло почту, может называться МАРКАМИ.

Впрочем, Вы опять увели нас в сторону от детской филателии и занялись своим любимым оффтопиком

[serg-06]

Если бы Вы мне доказали, что определение почтовой марки ( почтовая марка - знак оплаты почтовых услуг) неверно, а верное определение: почтовая марка знак получения денег в доход государства, то я бы с Вами согласился...

Думаю, что в таком случае оба эти определения неверны. Правильнее будет такое: почтовая марка - знак, которым могут быть оплачены почтовые услуги.

Не согласен. Мне кажется, что это определение я (и не только я) уже "обсосал" с разных сторон не один раз. И нахожу это определение - АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ. ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ, НИ УБАВИТЬ, НИ ПРИБАВИТЬ.
Это именно знаки оплаты почтовых услуг! То, что имеется в моем альбоме (хотя бы в той части, что куплено в почтовых отделениях мной лично) - это именно это! Это бумажки, которые мне дали в почтовых отделениях, в знак того, что я ЗАПЛАТИЛ ЗА ПОЧТОВЫЕ УСЛУГИ. Я уже заплатил - а имеющиеся у меня бумажки, на которых написано, СКОЛЬКО Я ЗАПЛАТИЛ (не купил бумажки по номиналу - а номинал бумажки показывает, сколько я заплатил!) Белпочте. Я нисколько не сомневаюсь, что если я предъявлю почте эти бумажки - она окажет мне почтовых услуг на указанную в номинале знаков сумму.
Но я этого делать не буду. Мне нравится на них смотреть .

Из того факта, что я не пойду требовать от почты услуги - вовсе не следует, что я НЕ ПЛАТИЛ. И что то, что мне дали взамен моих денег - это не знаки оплаты.

По аналогии: если мне надо съездить в Москву - я пойду на вокзал, и куплю билет. На самом деле я не покупаю билет. Я покупаю право сесть на поезд, и поехать. И мне, в обмен на мои деньги, дают билет, предоставляющий мне право воспользоваться услугой железной дороги.
Воспользуюсь я этой услугой, или нет, это второй вопрос. Может, я заболел, а может, я коллекционер ж/д билетов
Но это никак не влияет на факт того, что железная дорога получила с меня деньги, и что билет - знак того, что я заплатил за поездку.

[serg-06]

Впрочем, Вы опять увели нас в сторону от детской филателии и занялись своим любимым оффтопиком

Я согласен, что это мой "любимый мозоль"
Но не согласен, что это офф-топ.
Тема - о развитии "детской филателии". Но на первой же странице выяснилось, что "детская филателия" - понятие нечеткое (навроде, как: я "купил марку", или я "заплатил за услугу, и получил знак того, что заплатил").
Детская филателия - она не является какой-то "обособленой частью филателии". Предметом коллекционирования в "детской филателии" являются те же самые предметы, что и во "взрослой филателии" - почтовые марки.
Скорее, речь идет о филателистах, которые "в начале пути" (независимо от возраста).

А коль скоро речь идет о "филателии вообще" (в части, касающейся "начинающих филателистов", не имеющих пока достаточного опыта, чтобы распознать фальсификаты. Что тоже - понятие достаточно растяжимое. Я так, например, уверен, что есть фальсификаты, распознать которые я не в состоянии...) основная проблема для "развития филателии" - наличие бесчиленного множества фальсификатов.
Вот как-то поймал себя на мысли: в нашем магазине (белпочтовском) торгуют и комиссионным товаром. И есть стенды-"вертушки". И на этих стендах не найти новинок США, Канады, Франции, Германии... Зато найти Парагвая, Уганды...
Вопрос: а почему так? Потому, что Германия далеко - и привезти немецкие марки накладно? То ли дело Уганда! Совсем рядом!
Или потому, что немецкая почта печатает мало марок - то ли дело, Парагвай...
Или марки Великобритании коллекционерам неинтерсны - поэтому новинки королевской почты везти невыгодно? А коллекционеры сходят с ума по маркам Аджмана - так новинки Аджмана и везут на продажу?
А у вас? У вас продаются в "салонах" (клубах) итальянские новинки? А новинки Абхазии? наверное, это потому, что новинок Италии негде прикупить, она маленькая, марок ей надо немного - а Абхазия, она воон какая огромная! и печатает марки многомиллионными тиражами!

Я думаю, здесь дело в том, что немецкая (греческая) почта сама печатает свои марки - и получает весь заказаный тираж! и иначе, как отдав почте денег по номиналу - их не получить никак.
А марки Парагвая печатает "Межправительственная филателистическая ассоциация" - и их получить за бесценок "для распространения"...

Вот и все дела! ничего личного - просто бизнес...

Так что мы коллекционируем?
Маститые филателисты, ответьте!

Я думаю - это в тему. Я думаю, что "детская филателия" зачахла потому, что в СССР лохотронили детей не по детски...
Так что все нормально. Так, как оно и должно было быть. Строго по закону природы! Который выражается в законе Ньютона: действие рождает противодействие... или в пословице: как аукнется - так и откликнется...
Когда филателистов пересанут лохотронить - она "выздоровеет"! Только не надо надеяться, что лохотронщики сами по себе "засмущаются", и откажутся от дохода... Выводить из надо. Как тараканов...

[graf0man]

По аналогии: если мне надо съездить в Москву - я пойду на вокзал, и куплю билет. На самом деле я не покупаю билет. Я покупаю право сесть на поезд, и поехать. И мне, в обмен на мои деньги, дают билет, предоставляющий мне право воспользоваться услугой железной дороги.

Это неправильная аналогия. Почтовая марка - это отчуждаемый объект. Когда оплачиваешь пересылку, ты наклеиваешь почтовую марку и лишаешься этого объекта, он достанется уже получателю в погашенном виде.

А билет на проезд - он остается у покупателя, иногда даже и в непогашенном виде. Так что те "марки", которые лежат у Вас в альбоме, это действительно - полная аналогия билетов. Но эти "марки" в альбоме в таком случае не являются почтовыми марками.

[Антифриз]

А билет на проезд - он остается у покупателя, иногда даже и в непогашенном виде.

А билет в театр? или там, талончик на проезд в общественном транспорте? Они то ведь тоже , как по Вашему, "отчуждаеые" объекты. А если я талоны на трамвай собираю (у меня с 83 года коллекция "негашенных" )

[graf0man]

А билет на проезд - он остается у покупателя, иногда даже и в непогашенном виде.

А билет в театр? или там, талончик на проезд в общественном транспорте? Они то ведь тоже , как по Вашему, "отчуждаеые" объекты.

Ничего подобного! И билеты в театр, и билеты в общественный транспорт остаются у покупателя (пользователя) до конца применения, и даже после окончания их действия! Сидите потом и любуйтесь на них годами. В некоторых случаях их даже не гасят (как, например, в современном транспорте).

[Pereval]

Коллеги! по основному топику - мне кажется вы всё усложняете - просто другие времена, другие возможности детей...

у игреков совсем другие интересы и мотивация, чем у иксов и у бумеров

мы - динозавры... частная переписка ушла в телефон и интернет, почта постепенно уходит от марок, а сама почтовая марка - деградировала

[АВМ]

Потому, что тогда получается, что детей приобщают к филателии продавая им бумажки, имитирующие почтовые марки, с имитацией гашения - и при этом полагают, что для детей это приемлемо! Что так и надо...
Потом дети подрастают (кто-то бросает детское увлечение, а кто-то продолжает, набираясь опыта). Вот этим вторым уже говорят, что "марки СТО" - это "мусор для детей", что им место или "фтопку", или впарить следующему поколению "юных филателистов"... А "настоящие филателисты" - для них ИТЦ выпускет "престиж-буклеты"... А еще дорого продают всякую хрень, стыренную в типографии...
В результате филателисты даже не смотрят - а что же продается на почтах.

СТО для начинающих и это приемлимо. Так было, так есть и так будет.
Все начинается малого... И потом, никто же не запрещает разъяснять что такое СТО. Но несмотря на разъяснения - это МАРКИ, хочет кто-то этого или нет. Чтоб брать USED (по цене почти как чистые зачастую!), нужно не только понимать их функцию, но и наверно осознавать что это. Это как конверты прошедшие почту собирать... Понятно, что кто-то не будет СТО собирать, а сразу будет USED или чистые. Говоря короче - не связывайте собирание СТО и развал филателии.

[АВМ]

Кстати, как-то SERGEY_K писал, что продажную цену блока "Екатерина" для "Почты России" ИТЦ установил в 21 руб. (это при его номинале в 30руб.) Это дает некоторое представление о %, сдираемом ИТЦ с "Почты России"...

Понятно, что цена завышена. Помнится, раньше худ. марки РФ были и СТО, и продавались 20-30% от номинала. А чистые и гашеные разницы в себестоимости почти нет. Почта СТО РФ получала еще дешевле минимум на 30%, а значит ИТЦ может отдавать почте коммеморатив РФ по цене не более 14-21%, а не так как сейчас. С годами аппетиты выросли... На таких барышах ИТЦ ничего не стоит и журнальчик выпускать и выставки финансировать и вообще жить припеваючи. А СФ РФ им в рот смотрит - вот какой благодетель! А благодетель всего навсего махинатор - за счет почты шикует - банально уменьшив ее долю...

Вон, новый стандарт также цветной! Его себестоимость имхо только чуть ниже чем обычный коммеморатив, но ИТЦ его за коммеморатив явно не считает при расчетах с почтой.

[serg-06]

А чистые и гашеные разницы в себестоимости почти нет.

СТО наверное, даже дороже! дополнительно надо потратиться на краску, штемпель изобразить...
Принципиальная разница в том, что СТО - это просто бумажка. Картинка. Никто по ней никаких обязательств не несет!
А по маркам несет. Не может не учитывать, что и коммеморатив клеят на конверты. И как раз вот эти коммеморативы - визитная карточка страны и прочее...

[serg-06]

Это неправильная аналогия. Почтовая марка - это отчуждаемый объект. Когда оплачиваешь пересылку, ты наклеиваешь почтовую марку и лишаешься этого объекта, он достанется уже получателю в погашенном виде.

Согласен. Но я и не говорил, что аналогия полная. Что ж/д билет - это такая ж/д марка.
Я только говорил, что "заплачено" - это когда мне взамен моих денег дали знак. А не когда я предложил отработать полученные с меня деньги, предъявив знак.
Отсюда вывод: совершенно недостаточно, что вот есть экз. прошедший почту (имеется ввиду, подлинно прошедший). Из этого не следует, что все остальные "подобные" экз. - почтовые марки.
Вот этот конкретный экз. - почтовая марка, потому, что его дала почта, когда ей передали деньги... И, возможно, ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ ЗНАК (напечатаный "в той самой типографии"), не есть почтовая марка, потому, что почта за него денег не получала!
Если различить нет никакой возможности - бесполезно дальше говорить... Но если возможность различить есть!
Например, предлагаемые на аукционах украинские "кресты" - 100% и гарантировано - не почтовые марки. Потому что то, что имеет стать украинской почтовой маркой, оно режется на марочные листы, и в таком виде поступает на почты. И никто не вырезает из типографских листов "центр" - и не отправляет такое на почты!
Я нисколько не сомневаюсь, что очень может быть, что это подлинно полиграфическая продукция из "той самой типографии", и что таких очень немного (редкий образец! полиграфической продукции ПК "Украина"). Но - это не почтовые марки украинской почты.
Вот я о чем.
Стоит только признать за "непреложную истину", что почтовая марка - знак оплаты почтовых услуг - Ёо... сколько хлама вертится на фил рынке! Причем, дорогостоящего хлама!