ФилФорум - форум филателистов

[quote="holovanov, Апр 13, 2011 3:48 pm" ]
В тексте ниже информация, которую использую для личного коллекционирования.

О РАЗНОВИДНОСТЯХ СТАНДАРТНЫХ МАРОК РФ
(принципы коллекционирования)
[/quote]

Начну с того, что НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ ПРИНЦИПОВ КАТАЛОГИЗАЦИИ МАРОК РФ. Принципы каталогизации(далее – ПК) едины для всех марок, независимо от того, какой они страны, и какого временного периода.
Как не может существовать пресловутого «глобуса Украины» - так не может существовать каких-то особых ПК российских марок.
Можно говорить – о ПК марок «ВООБЩЕ», единых для российских, украинских, китайских, современных, «классических» и т.д.
Основные требования к ПК:
- Объективность. ПК должны отражать реальное положение дел. (отдельно оговорюсь, что ПК создаются людьми, а люди могут и ошибаться. Из этого следует, что имеется возможность уточнения ПК)
- Независимость. Иными словами – любой филателист, уяснивший суть ПК – в состоянии самостоятельно квалифицировать найденную «новую марку», и если он при этом не нарушил ПК – остальные коллеги просто обязаны с ним согласиться. А также – ни у кого нет, и не может быть права на «особые ПК», независимо от того, кто он («крутой филателист», ответственный работник ИТЦ, ген. директор Белпочты, Председатель ФИП, или ВПС). Каждый доказывает право на существование своей точки зрения в рамках единой системы ПК.
- Доказываемость. Правильное отнесение марки в той или иной категории – доказывается объективно проверяемыми данными, но никак не «авторитетностью мнения».

Это качестве вступления.
В качестве предисловия…
1. Каждая почтовая марка – самостоятельный объект, обладающий набором уникальных свойств (признаков). Не все свойства почтовой марки имеют одинаковое значение. Допустим, как именно расположились ворсинки бумаги при разрывании по перфорации – в 99% процентах случаев никакого значения для коллекционеров не имеет. Но могу допустить, что некоторые уникальные экз., известные в нескольких экз. – для них это имеет значение, т.к. позволяет идентифицировать каждый конкретный экз. (и, допустим, выяснить, из какой коллекции он попал на рынок). Мятый (грязный) конкретный экз., или нет – значение для оценки имеет, но с точки зрения ПК (то есть, отнесения данного экз. к маркам выпуска N или М) – это не важно.
На практике – давно сложился определенный набор свойств почтовых марок, который во всем мире принято учитывать при каталогизации марок. Номинал, размеры, бумага, перфорация, формат листа, рисунок и прочее.
С точки зрения почтового работника – имеет значение ТОЛЬКО НОМИНАЛ МАРКИ. Все остальное (размер, рисунок…) не важно. Почтовому работнику важно, что марка «Федоров» (№1398 ИТЦ) и марка «Танк ИС-2» (№1407 ИТЦ) имеют одинаковый номинал. Для него – это ОДИНАКОВЫЕ ЗНАКИ, знаки получения почтой 12 руб. Почтарю глубоко наплевать, наклеена на конверт марки с портретом Федорова, или с танком ИС-2 – ему важно, что это знак уплаты 12 руб. Другое дело – коллекционеру. Для него – это принципиально разные марки. Он насчитает десяток-полтора свойств (признаков), по которым признает, что это РАЗНЫЕ МАРКИ. И МЫ БУДЕМ ДАЛЕЕ ГОВОРИТЬ ИМЕННО ОБ ЭТИХ СВОЙСТВАХ.
В качестве замечания добавлю, что есть еще группа свойств, важная коллекционерам, при приобретении марки, как предмета в коллекцию. Эта группа свойств носит индивидуальный характер, для каждой марки персональная. Это, например – состояние марки, цена, по которой продается этот конкретный экз., местонахождение экз.( способ доставки экз. коллекционеру – и цена, которую придется заплатить за доставку, и риски, связанные с приобретением марки и ее доставкой.) Эти свойства марки нам для ПК неинтересны, мы их при каталогизации не учитываем.

Вследствие изменения технологии изготовления, некоторые свойства могут стать «неактуальными», а некоторые становятся актуальными. Нельзя говорить, что «набор свойств» окончательный. Допустим, появилось такое свойство, как «УФзащита марки», которое теперь необходимо учитывать при каталогизации.
2. Все экз. марок имеющих ОДИНАКОВЫЕ СВОЙСТВА, УЧИТЫВАЕМЫЕ ПРИ КАТАЛОГИЗАЦИИ – СЧИТАЮТСЯ ОДИНАКОВЫМИ МАРКАМИ, УЧИТЫВАЕМЫМИ В КАТАЛОГЕ ПОД ОДНИМ НОМЕРОМ. Это – на формальном языке. По сути, при правильном наборе свойств для ПК – они на практике являются МАРКАМИ ОДНОГО ВЫПУСКА.
Под марками одного выпуска – понимаются все экз., заказанные почтой и изготовленные в рамках одного типографского заказа.
Допустим, марка «Келдыш» № 1462(ИТЦ). Все 270 тыс. экз. марок – имеют одинаковый набор свойств – и считаются «одной маркой», и описываются в каталоге одной записью, под одним номером. Кроме того, сам выпуск, уже как «объект более высокого уровня» - имеет свой «набор свойств», такие как тираж, начало обращения, период действительного обращения. Допустим, аналогично тому, я, как человек, имею собственный уникальный набор «свойств», по которому можно сказать, что я – это не Голованов. Но и я и он – мы имеем некоторый набор общих свойств, по которым определяется, что мы оба относимся к «лицам славянской национальности», и этим коренным образом отличаемся от личностей «китайской национальности»… Т.е. «китайскую национальность» - мы рассматриваем, как ОБЪЕКТ БОЛЕЕ ВЫСОКОГО УРОВНЯ, ОБЛАДАЮЩИЙ ОПРЕДЕЛЕННЫМ НАБОРОМ СВОЙСТВ, позволяющим любого индивидуума однозначно отнести к китайцам (если у него имеется набор свойств, соответствующих определению «китайцы») – либо однозначно сказать, что это «не китаец», т.к. набор его свойств НЕ СООТВЕТСТВУЕТ…
3. Если среди марок выпуска будут обнаружены марки, имеющие некие дополнительные свойства – то, в зависимости от того, насколько эти свойства регулярно повторяются (причины появления) мы такие экз. относим либо к РАЗНОВИДНОСТЯМ (например, марка на 7-м марочном месте во втором марочном листе в печатном – имеет красную точку. Во всем тираже!), либо – к «МАРАШКАМ» (по сути случайному типографскому браку, замину листа, неправильной центровке, случайным пятнам и т.д.).

Таким образом, аналогично ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ КАТАЛОГИЗАЦИИ (допустим, классификации биологических объектов на Земле, где все биологические объекты (объект наиболее высокого уровня – определение!) делятся на два «подобъекта» (Царства): флора (определение = набор свойств) и фауна (определение = набор свойств). Все объекты «Фауны» разделены на «типы». Каждый «тип» имеет определенный набор свойств (определение). Типы делятся на классы, классы – на отряды, отряды – на семейства, семейства - на роды, роды – на виды, виды – на отдельных особей. Я полагаю, что ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ В ЭТОЙ СИСТЕМЕ являются:
- особь. Она физически существует и живет своей индивидуальной жизнью.
- вид. Объединение особей в «вид» - имеет глубокий внутренний смысл. Зайчиха никогда на родит вороненка, а горилла – китенка.
Все остальные объекты «более высокого уровня» - это результат осмысления людьми всего многообразия биосферы, выявления ими неких закономерностей (которые могли быть выявлены правильно, или неправильно). В принципе, может быть и другая система «каталогизации животного мира». Допустим, можно отдельно систематизировать животных средней полосы России, и отдельно – животных Африки. Но при этом могут быть потеряны для осмысления некие закономерности жизни на Земле, зато выявлены некие другие закономерности, которые нынешняя система описания животного мира – выявить не позволяет.
Но, по любому, если некий «юный натуралист» обнаружит неизвестное ему животное, и при этом он владеет системой классификации мира животных – он самостоятельно в состоянии определить к какому роду, семейству и т.д. принадлежит эта особь. Если он сделает это правильно – любой «маститый биолог» с ним согласится. Если в системе классификации не описан вид, который соответствует «набору свойств» данной особи – юный натуралист объявляет об обнаружении им НОВОГО ВИДА. Если он сделал все правильно – любой институт по изучению животных с ним не может не согласиться. Либо – покажет, где юный натуралист совершил ошибку.

Примерно аналогично – и в филателии.
Объект «наиболее общего плана» (мир филателии) определяется, как «почтовая марка» Определение почтовой марки – знак оплаты почтовых услуг. Все объекты окружающего мира делятся на соответствующие этому определению, и на несоответствующие. Соответствующие – предмет интереса коллекционеров марок, не соответствующие – не представляют интереса. (это – сильное заявление, и неоднозначное… Но я думаю, не стоит сейчас говорить о существовании фальсификатов в ущерб почте, и в ущерб коллекционеров, и о том, что объекты этих категорий – тоже представляют определенный интерес).
Поскольку в этом мире существуют разные почтовые администрации – логично весь мир марок – делится на марки России, Канады, Франции и т.д.
Можно создавать каталог марок одной страны, можно всего мира. Но в каталоге всего мира – все равно марки делятся на марки разных стран. И все дальнейшие ПК – одинаковые для всех каталогов, независимо: это каталог марок Польши, или Швеции.
В принципе, можно иметь и другою систематизацию. И каталогизировать марки по тематическому принципу. И такие каталоги существуют.
В Вики-каталоге, поскольку он в электронном виде – есть возможность (принципиальная, будет ли она реализована? Не факт) параллельно провести систематизацию как по хронологическому принципу, так и по тематическому.
На первой (заглавной) странице – производится разделение «МИРА МАРОК» - на марки отдельных почтовых администраций, (что-то вроде «класса» в систематики животного мира). Я перейду на пример ВИКИ, извините, мне так проще, на конкретном примере.
На заглавной странице я выбираю страну – и далее «забыл» о существовании марок других стран.(то есть – я занимаюсь только марками «класса» - марки России).
Далее – идет разделение по хронологии на марки по годам выпуска. Выбрав год – я попадаю на страницу, где собрана информация обо всех марках данного года данной страны. Поскольку марки хронологически могут издаваться и вводиться в обращение либо по одной (одиночки), либо «серией» (несколько марок, связанных некими едиными свойствами, такими, как «единый стиль оформления», одна дата ввода в обращение, один автор, одинаковые размеры и т.д.), то в годовом списке марки описаны по «выпускам». В данном случае под «выпуском» понимается одна или несколько марок, изданных по одному и тому же поводу, и имеющих ряд одинаковых характеристик.
Тут есть проблема, которая мне не нравится. Насколько я понимаю, ПК (и соответствующая терминология) не должна допускать двояких толкований. А тут такое есть!
Например, есть «выпуск» марок «Оружие Победы. Танки». В рамках которого вышло 4 марки. Но если мы будем говорить о марке «Танк ИС-2» - нам снова придется говорить о «выпуске» этой марки, тиражом под 900 тыс.
Иногда «выпуск марок» «Оружие Победы. Танки» именуют термином «серия». Это тоже не очень корректный термин, поскольку под «серией» все-таки следует понимать все выпуски:
- первый выпуск (стрелковое оружие) (2009) – 4 марки
- второй выпуск (танки) (2010) – 4 марки
- третий выпуск (самолеты)(планируется в 2011) – 4 марки
Итого, имеем ТРИ РАЗНЫХ ЯВЛЕНИЯ, ДЛЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ КОТОРЫХ ЕСТЬ В ЛЕКСИКОНЕ ДВА ТЕРМИНА:
-выпуск МАРКИ
- выпуск (серия) МАРОК
- серия (несколько выпусков, объединенной общей темой, единым стилем оформления марок)
Интересно, а как решают эту проблему немецко (французско – или иначе) говорящие филателисты.

В основе всего лежит понятие МАРКА (конкретный объект, подпадающий под определение ПОЧТОВОЙ МАРКИ, и являющийся объектом коллекционирования филателистами).
Понятие ВЫПУСК. Объединяющее все множество экземпляров «одного рода/племени», и записанное в каталоге одной записью.

Если говорить о характерных свойствах ВЫПУСКА коммеморативной марки. Как правило, выпуск памятных марок осуществляется одним тиражом. Поскольку ни для кого не секрет, что коммеморатив издается «с оглядкой» на коллекционеров марок – то информация о выпуске, как правило, достаточная, чтобы филателисты уяснили себе факт издания марки и ввода ее в почтовое обращение.
Таким образом, обнаружение марок с «отклонениями от какнонического рисунка», о котором официально почтовое ведомство не сообщало – я полагаю, коллекционеры должны расценивать, как попытку залезть с их карман. Либо со стороны частных лиц (фирм), либо со стороны государственных контор ( в том числе, и почты).
Допустим (условно), что Белпочта недавно переоценила марки 2005-2008гг, и в частности, марки 2007г. №№ 705-706. При номинале в 240 BLR – они на сайте Белпочты имеют продажную цену 1200 BLR. Однако известно, что они у Белпочты кончились еще в феврале 2008г., и что она, собственно, переоценила, непонятно. Если будет обнаружено, что Белпочта продает такие марки по 1200 BLR, и будет выявлено, что по объективным признакам, эти экз. – марки, напечатанные в другое время… тут надо говорить, что Белпочта просто надувает коллекционеров.
Аналогично, реальный факт. Многие марки СССР конца 40-х – начала 50-х в конце 50-х были переизданы… без объявления этого факта. По ряду косвенных признаков выявляется, что имело место НАДУВАТЕЛЬСТВО КОЛЛЕКЦИОНЕРОВ.
С другой стороны. Известна история марки У.Форстер (№ 4066 ЦФА, 1971г.) Была издана марка, и после вода ее в обращение, была обнаружена ошибка в дате смерти. Тираж марок (само собой, тех, что не успели распродать) был уничтожен – и напечатана другая марка, с исправленной датой.
Какие основания считать это РАЗНОВИДНОСТЬЮ? Это – два разных ВЫПУСКА марок, каждый со своей судьбой. У каждого – своя дата ввода в обращение…

Если говорить о марках стандартных выпусков. Тут все интереснее и сложнее.
Во-первых, эти марки почта заказывает для самых что ни на есть почтовых нужд. И мы не можем сказать, что если почта не сообщила нам (филателистам) – о новом выпуске (издании) марок – это она «коварно хочет денег филателистов». Поскольку объективно и проверяемо – этих марок в почтовых отделениях – как блох на паршивой собаке (в свое время, конечно). Во-вторых – почте на самом деле таких марок надо очень много и постоянно… и тиражи стандарта несопоставимы с тиражами коммеморатива (я например, оцениваю годовую потребность Почты России в марках «ходового номинала», на уровне 200 млн. марок в год.)
Заказывать на 10 лет работы вперед марок в количестве 2 млрд. и держать помещение для их хранения? Это просто нецелесообразно. Гораздо рациональнее заказать марок, на полгода / квартал/ месяц работы – и потом заказать еще! Мало того, что их хранить не надо – так и кучу денег не надо платить «одномоментно». Заказал – заплатил – потратил на оказание услуг почтовой связи – заработал денег – еще заказал – заплатил из заработанных денег…
Итак, стандартные марки почтовое ведомство использует, образно говоря, «волнами». Заказало – на почты поступила «волна марок». Заканчиваются - начальство заказало еще – на почты поступила новая «волна» марок…
И так – выпуск за выпуском, обеспечивая бесперебойное снабжение почтовыми марками почтовые отделения страны. «Филконтора» ИТЦ «Марка»(а ранее, ГФК,- ЦФА), озабоченный офилателичиванием коллекционеров «престиж-буклетами» - не находит нужным оповещать об этом коллекционеров… И вот тут-то и могут появиться «раритеты», настоящие раритеты, а не «псевдораритеты».
Кроме того, надо понимать, что сотрудники ИТЦ – вовсе не филателисты! Их уровень владения ПК, с одной стороны, оставляет желать лучшего, а с другой стороны, время идет, работник уходит на пенсию, его заменяет другой – и у нового работника – свое понимание, что есть разновидность, и как ее следует отражать в каталоге… По каталогу ЦФА советских марок – это отчетливо видно. Не буду останавливаться… кроме того, сотрудник Белпочты (Укрпочты и т.д.) которому поручено составлять «официальный каталог» - у него свое видение проблемы…

А нам нужны УНИВЕРСАЛЬНЫЕ И «ВСЕОБЩИЕ» ПК, единые как для российских, так и для белорусских (молдавских и прочих) марок.
Поясню на примере:



Для примера я опустил выпуски на простой бумаге.
Имеем:
- марку номиналом 1000р «образца 1997г.», поступившую в обращение 31,03,1997г., тиражом 3 млн. экз.
- марку номиналом 1р «образца 1998г.», (фактически, марка того же рисунка и номинальной силы, только «форма записи номинала» изменилась, в связи с деноминацией денежной системы) поступившую в обращение 01,01,1998г., тиражом 100 тыс. экз.
- марку номиналом 1р «образца 1998г. с элементами защиты», поступившую в обращение 26,10,1999г., о тираже которой в каталоге ИТЦ указано «массовый».
Как учтены эти марки в каталоге?
Первая отнесена к «Второму стандартному выпуску» и имеет номер 343
Вторая отнесена к «Третьему стандартному выпуску» и имеет номер 412
Третья отнесена также к «Третьему стандартному выпуску» и имеет номер 412 Б.
Почему марки одного рисунка, и фактически одного номинала – отнесены к РАЗНЫМ «сериям» стандартов? Почему марки без защиты и с защитой – имеют один и тот же каталожный номер? Это что, разновидность? Нет, это НЕ РАЗНОВИДНОСТЬ! Это марки РАЗНЫХ ВЫПУСКОВ, ПОСТУПИВШИЕ В ОБРАЩЕНИЕ В РАЗНОЕ ВРЕМЯ.

А вот другой абсолютно аналогичный пример:



Имеем:
- марку номиналом 2000р «образца 1998г.», поступившую в обращение 05,08,1998г., тиражом 4 млн. экз.
- марку номиналом 2р «образца 2000г.», (фактически, марка того же рисунка и номинальной силы, только «форма записи номинала» изменилась, в связи с деноминацией денежной системы) поступившую в обращение 29,01,2000г., тиражом 2 млн. экз.
- марку номиналом 2р «образца 2000г. с элементами защиты», поступившую в обращение ориентировочно в начале 2001., о тираже которой в каталоге Белпочты указано 1 млн. 107 тыс. экз.
Ну, а как Белпочта описала эти марки?
Она полагает, что все эти марки – Четвертого стандарта. ( и тут, я думаю, белпочтовский работник показал себя более грамотным, что ИТЦешник)
Первая имеет номер 277.
Вторая имеет номер 358.
Третья вообще не имеет своего номера. Просто, в каталоге (в предисловии) указано, что «из-за некоторых технологических особенностей» некоторые марки имеют разные ТИПЫ. Относительно марки номер 358 указано, что она бывает «Тип I, II, III». (о третьем «типе» не говорим, т.к. аналога ему в российском «Втором-третьем» стандарте нет. А может, есть? Тип III - с другим растром.)
В данном случае – «на высоте оказался работник ИТЦ (он хоть выделил отдельным индексом марки с защитой, и на сайте для марок №№ 407Б- 417Б для описания выделена ОТДЕЛЬНАЯ ЗАПИСЬ, СРЕДИ МАРОК 1999года.). Чего не скажешь о работнике Белпочты.
Но нам-то… нам-то надо универсальная система ПК. Такая, чтобы, как выше писал, ЛЮБОЙ ФИЛАТЕЛИСТ, владеющий ПК – мог грамотно квалифицировать свою находку.
В принципе, я на 90% согласен с holovanov. 10% «несогласия», ИМХО очень важны. То, что holovanov называет «генеральными разновидностями» - на самом деле – ПРИЗНАКИ РАЗНЫХ ВЫПУСКОВ. И, коль скоро это так – то эти выпуски, как и все прочие выпуски, обладают такой немаловажной характеристикой, как время начала почтового обращения. ЕЕ НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО УКАЗАТЬ. Где ее взять? Либо – добиться от почта, чтобы сказала. Либо – выявить самим, по изучению почтового обращения марок. Найдя и зафиксировав дату наиболее раннего известного прохождения почтой марки данного выпуска. Не надо изобретать велосипед! Читайте «метров», изучавших марки в 30-е, 50-е, 70-е годы…

И второе.
holovanov пишет:
I. генерального типа – свойство (сумма свойств), присущее всем маркам в каждом листе марок определённого издания марок. (GENERAL (англ.) – общий, всеобщий). Причём, такое свойство – не технологический дефект и не брак изготовления почтовых марок.
Самое важное то, что марки одинаковых номиналов с разными свойствами генерального типа - это, за редким исключением, марки разных официальных изданий, если такие марки известны в одном выпуске стандартных марок.

Совершенно верно! Только – никаких исключений! Это признаки марок РАЗНЫХ ВЫПУСКОВ (изданий, тиражей).

holovanov пишет:
II. свойство индивидуального типа – особое свойство (сумма свойств), присущее не всем маркам в каждом листе определённого издания марок а только марке (маркам) с определённым номером в листе марок того же издания. Причём, такое свойство - не технологический дефект и не брак изготовления почтовых марок. Если марке (маркам) в листе марок присуще свойство индивидуального типа, такую марку филателисты называют разновидностью с номером в листе.

Совершенно верно! Это признаки РАЗНОВИДНОСТЕЙ МАРОК КОНКРЕТНОГО ВЫПУСКА.

Смена выпусков – наиболее отчетливо проявляется при смене почтой рисунков на марках (вводом в обращение марок нового стандарта.)
Марки введены в обращение – и появились на почтах, и на почтовых отправлениях. Какое-то время на почтовых отправлениях наблюдаются как марки нового выпуска – так и марки последнего выпуска предыдущего стандарта. Потом марки предыдущего стандарта у почты заканчиваются – и исчезают из почтового оборота ( почти исчезают. Если почта прямо не выводит из обращения (приказом) «старые марки» - никто не запретит клиенту почты воспользоваться сохранившиеся неиспользованными экземпляры. И они вполне законно и легитимно могут «проскользнуть в почтовом обращении». Но, вряди такой факт можно считать Показательным и интересным, с точки зрения изучения почтового обращения марок).
Совершенно аналогично – и с марками нового выпуска «того же рисунка и номинала», с той только разницей, что это не так явно бросается в глаза…

Итого, имеем систему:
I. - Первый выпуск Первого стандарта (дата ввода в обращение). Характерные признаки марок (то, что holovanov называет «генерального типа».
1. (2. 3, ) Разновидности марок Первого выпуска Первого стандарта. (то, что holovanov называет «индивидуального типа».
II. - Второй выпуск Первого стандарта (дата ввода в обращение). Характерные признаки марок
1. (2. 3, ) Разновидности марок Второго выпуска Первого стандарта.
III. - Третий выпуск Первого стандарта (дата ввода в обращение). Характерные признаки марок
1(2. 3, ) Разновидности марок Третьего выпуска Первого стандарта.
…………………..
VII. - Седьмой выпуск Первого стандарта (дата ввода в обращение). Характерные признаки марок
1(2. 3, ) Разновидности марок Седьмого выпуска Первого стандарта.
VIII. - Первый выпуск Второго стандарта (дата ввода в обращение). Характерные признаки марок
1(2. 3, ) Разновидности марок Первого выпуска Второго стандарта.
IX. - Второй выпуск Второго стандарта (дата ввода в обращение). Характерные признаки марок
1(2. 3, ) Разновидности марок Второго выпуска Второго стандарта.
…………………..
XVI. - Девятый выпуск Второго стандарта (дата ввода в обращение). Характерные признаки марок
1(2. 3, ) Разновидности марок Девятого выпуска Второго стандарта.
…………………..
XXV. - Первый выпуск Четвертого стандарта (дата ввода в обращение). Характерные признаки марок
1(2. 3, ) Разновидности марок Первого выпуска Четвертого стандарта.
И так далее…
Чем конкретно отличаются марки одного выпуска от другого – это дело, с одной стороны какбы случайное, а с другой стороны, обусловлено особенностями технологии изготовления марок.
И последнее. holovanov пишет:
Это сообщение для точного понимания - без чего коллекция стандартных почтовых марок РФ была бы недостаточной и о марках, которые важны только в специальных коллекциях стандартных марок, может быть, только в виде нескольких марок. На сейчас у множества филателистов, которым интересны разновидности марок РФ, такое понимание отсутствует. В результате – немалые затраты дли приобретения марок, набитые марками кляссеры и одновременно отсутствие серьёзной коллекции в таких кляссерах. Поэтому цена понимания этого сообщения – возможность личного участия в создании собственной достаточно полной, серьёзно оцененной коллекции стандартных почтовых марок РФ. Другой вариант – «собирательство» кучки марок, обыкновенная судьба которой - «рупь за штуку на барахолке»( если бы понимание текста этой публикации отсутствовало бы). Кстати, у многих филателистов присутствует интуитивное понимание для оценки таких способов коллекционирования.
Уважаемый г-н holovanov!
Это не Ваше дело – беспокоиться о том, чем забиты кляссеры коллекционеров! И что считать НЕОБХОДИМЫМ ИМЕТЬ В КОЛЛЕКЦИИ «СЕРЬЕЗНОМУ КОЛЛЕКЦИОНЕРУ»…
Ваше дело (не только Ваше, конечно, равно и других участников «нашего братства» касается.) От Вас – нам (равно и как от меня – Вам) требуется «голимая инфа»! Доказательная и проверяемая! А не мнение о том, что надо иметь в коллекции.
Ну, и обмен (продажа) материала, не без этого.
А вот тут возникает дилемма. С одной стороны – (поскольку речь идет о НАСТОЯЩИХ ПОЧТОВЫХ МАРКАХ, А не о ИТЦшном фуфле) своевременно опубликованная инфа – дает возможность ОБЪЕКТИВНОГО КОНТРОЛЯ, когда Ваша (или моя, или чья то еще…) информация будет подтверждена, независимо от нас, коллегами из других городов, да не одним… Это, я полагаю – веское объективное свидетельство, что «имеет место реально быть», а не «развод на бабки». С другой стороны – хочется стать «одним из немногих» у кого потом коллекционеры, которые «разинули варежку» на «листы «футбола с доп. текстом», и прощелкали то, что реально было в российских почтовых отделениях, и им боле не у кого будет купить, кроме как у Вас (и еще, возможно, у некоторых)… Однако, сейчас ( в 2015 году), во времена интернета – будет трудно доказать, что продаваемое – реально было на почтах в 2011м… Если отсутствовала информация в 2011 году об обнаружении таких марок на почтах…

serg-06 писал(а):И второе.
holovanov пишет:
I. генерального типа – свойство (сумма свойств), присущее всем маркам в каждом листе марок определённого издания марок. (GENERAL (англ.) – общий, всеобщий). Причём, такое свойство – не технологический дефект и не брак изготовления почтовых марок.
Самое важное то, что марки одинаковых номиналов с разными свойствами генерального типа - это, за редким исключением, марки разных официальных изданий, если такие марки известны в одном выпуске стандартных марок.

Совершенно верно! Только – никаких исключений! Это признаки марок РАЗНЫХ ВЫПУСКОВ (изданий, тиражей).

Пока что только один пункт (если согласны – дискуссия «шаг за шагом», чтобы нормально понимать и тем, кто старается понять результаты дискуссии):

Поясните, что Вы не исключаете в смысле термина "выпуск почтовых марок":

а) листы марок из тонкой бумаги (если большая часть выпуска из бумаги
нормальной толщины) – выпуск ли это в Вашем понимании?
б) листы марок с новым типом зубцовки – тот же вопрос.

Ваш конкретный ответ важен, чтобы понимать термины однозначно.

holovanov писал(а): Пока что только один пункт (если согласны – дискуссия «шаг за шагом», чтобы нормально понимать и тем, кто старается понять результаты дискуссии):

Согласен. По другому просто нельзя!

holovanov писал(а): Поясните, что Вы не исключаете в смысле термина "выпуск почтовых марок":

Как я понимаю - в этом и заключается "разница в подходах"...
Вы говорите о "генеральных разновидностях" (как я понимаю, о "внешних различиях" у марок), и при этом пишете:
Самое важное то, что марки одинаковых номиналов с разными свойствами генерального типа - это, за редким исключением, марки разных официальных изданий, если такие марки известны в одном выпуске стандартных марок.
Насколько я понимаю под "одним выпуском стандартных марок" - Вы считаете ОФИЦИАЛЬНО ОБЪЯВЛЕННЫЙ ВЫПУСК.
А под "разными официальными изданиями одного выпуска" - Вы понимаете, по сути то же, что я понимаю под "разными выпусками". Разница только в том, что об одних ОФИЦИАЛЬНО ОБЪЯВЛЕНО, а о других нет... С точки зрения "физического смысла", оборота почтовых марок - разницы НИКАКОЙ.

Другое. Вы не даете определение, что такое "один выпуск" и что такое "разные издания одного выпуска", а кроме того, характеризуя
"генеральные разновидности" - "оставляете лазейку", говоря о "редких исключениях", опять же, не давая определения, и, значит, оставляете место "некоему толмачу", который разъяснит коллекционерам, где "редкое исключение", а где нет.

С другой стороны, я определяю "выпуск марки" - как множество экз., изданных в рамках одного заказа почтового ведомства - и не даю "ориентиров", как по внешнему виду марки уяснить, эти вот две марки - они изданы в рамках одного заказа - или это марки из разных заказов.

Там, где Вы "сильны" - я "слаб", и наоборот.
Но я не считаю, что можно в принципе дать некий конечный набор признаков, по которым можно распознать марки разных выпусков. Хотя бы потому, что мы не знаем, чего "наваяет" почте типография завтра...

Тем не менее, я уверен, что Вы отлично понимаете, о чем я говорю, т.к. Вы это великолепно продемонстрировали, по результатам "опроса".
Т.е. марки "нового выпуска" выявляются не по "конкретному признаку" (из конечного набора признаков), а по "совокупности признаков", немаловажным (если, не определяющим) из которых является время начала обращения марок этого выпуска.
Извините за многословие, но я не знаю, как короче ...

holovanov писал(а): а) листы марок из тонкой бумаги (если большая часть выпуска из бумаги нормальной толщины) – выпуск ли это в Вашем понимании?

Я не спец по типографским делам. Но могу предположить, что, по крайней мере в современных условиях, качество и точность работы такова, что :
- бумажная фабрика (в пределах ГОСТа) в состоянии сделать "партию бумаги", надлежащего качества.
- настройка типографского оборудования, видимо, такова, что для использования бумаги разной толщины - надо перенастраивать оборудование. Вряд ли типографские ребята будут мучиться, выполняя ОДИН ЗАКАЗ. Скорее, они выполнят заказ на бумаге одной партии. А вот если поступит (через полгода-год) бумага другой партии - и надо выполнять заказ (аналогичный тому, как они выполняли ранее, полгода назад) - придется им делать заказ на той бумаге, которая есть (само собой, речь не о браке бумаги, а о другой партии, которая тоже "соответствует", но тем не менее, "не идентична").
Я бы ответил - скорее "ДА". Марки на бумаге разной толщины - веский аргумент, считать, что на почты поступили марки "нового выпуска". Смотрим на другие "свойства"... были ли на такой бумаге марки ранее? (возможно, и были - это просто "тогда" не обратили внимание...) А что показывает подсветка в УФ (UV)? А по остальным признакам как? Краска - той же партии? А.... ? А ......?
И по совокупности - делаем вывод. Коллеги вывод проверяют... Типография на запрос отвечает... Почта отвечает....
(при этом "что-то не срабатывает", и вопрос может "зависнуть"...)

holovanov писал(а):б) листы марок с новым типом зубцовки – тот же вопрос.

Если говорить о белорусских "самоклейках" (у которых высечка линейная, с шагом в 3 мм) - то форма углов марки НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. Значение будет иметь - если обнаружатся марки с другим "шагом волны".
Если говорить о российских (у которых высечка "рамочного типа"), то - ДА.
Думаю, что предвижу "вопрос на засыпку", но все равно говорю ДА, надеюсь, разберемся...

Смысл в том, что я не считаю нужным дать "законченный перечень признаков", для марок разных выпусков. Определяющим является то, что НА ПОЧТЫ ПОСТУПИЛИ НОВЫЕ МАРКИ, отличающиеся от предыдущих. Чем? Это в каждом конкретном случае надо смотреть...
И тут Ваш "перечень генеральных разновидностей" - очень даже кстати! Но, не догма! Отличный "инструмент" - но что мы им завтра "замеряем" - об этом сегодня мы знать не можем.

Это похоже на конкретный ответ?

serg-06 писал(а):

holovanov писал(а): Пока что только один пункт (если согласны – дискуссия «шаг за шагом», чтобы нормально понимать и тем, кто старается понять результаты дискуссии):

Согласен. По другому просто нельзя!

holovanov писал(а): Поясните, что Вы не исключаете в смысле термина "выпуск почтовых марок":

Там, где Вы "сильны" - я "слаб", и наоборот.

holovanov писал(а):б) листы марок с новым типом зубцовки – тот же вопрос.

Думаю, что предвижу "вопрос на засыпку", но все равно говорю ДА, надеюсь, разберемся...
Это похоже на конкретный ответ?

Итак марки с новым только типом зубцовки Вы понимаете НОВЫМ выпуском.
Я понимаю, что это не так. Мы же с Вами понимаем, что Вам сложно было ответить кратко или Вы не смогли ответить только потому у Вас при классификации выпусков ОТСУТСТВУЕТ ТОЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ выпуска почтовых марок. Вам для классификации важен точный «словесный измеритель» - это Ваше "слабое место". Приемлимо ли для Вас лично в работе определение выпуска почтовых марок из фил. словаря В. Граллерта, В. Грушке., если нужно было бы решить о новой почт. марке – нового выпуска марка или такой выпуск был известен?

Примечание. Тем кому важны вопросы «на засыпку» а не реальный результат – те со ссылкой на.... напомнили бы Вам о разновидностях станд. почт. марок СССР с гребёнчатой и линейной зубцовкой, которые всегда понимали ТОЛЬКО изданиями листов марок в едином выпуске. А я не поспорил бы. (Насчёт толщин бумаги тоже).

holovanov писал(а): Итак марки с новым только ( выделено мной. S) типом зубцовки Вы понимаете НОВЫМ выпуском.
Я понимаю, что это не так.

Конечно, не так. Марки "нового выпуска"
- поступили в почтовое обращение В ДРУГОЕ ВРЕМЯ.
- они напечатаны типографией в другое время, для из производства могли быть использованы краски "того же артикула", но разных партий (одна, или все). Марки напечатанные краской разных партий могут нами зрительно не различаться, а могут различаться. Они могут быть напечатаны на бумаге разных партий, которые мы иногда не можем различить, а иногда можем (по толщине бумаги, по составу (цвету), UV отражающим свойствам, или что-то еще). Для их производства может быть использован другой перфоратор (ножи высечки), а может, тот же самый... наконец, почта может ПРЯМО И ЯВНО указать типографии, задав в ТУ, что она хочет видеть марки на мелованной бумаге, а через полгода закажет "такие же", но на простой бумаге.
Потом, почта может прямо и явно потребовать, чтобы на марках была указана принадлежность марок у конкретному выпуску.

Например, Укрпочта марки КАЖДОГО ВЫПУСКА 7-го стандарта отмечает "оригинальным микротекстом" (исключение, два первых выпуска 60 коп, имеющих одинаковый МКТ). И, мы теперь знаем, когда "в чьей-то светлой украинской голове" родилась эта идея... После того, как был отпечатан второй тираж марки 60 коп.
А до этого, где-то в 2002 году - у них родилась идея, ставить на марки микротекст и реальным годом выпуска. На марках "Пятого-шестого" стандарта 2001 года издания МКТ нет, а на последующих - есть. Но, и в 2001 и в 2003 - есть марки которые ежегодно издавались не одним выпуском -и различить их почти нет возможности.
Еще раз. Марки разных выпусков - различаются (могут различаться!) не только микротекстом, но и "в оттенках", и в сорте бумаги и перфорацией и еще чем-то... Но, коль скоро, на марках есть микротекст - нам этого для идентификации ДОСТАТОЧНО. МЫ ВЫДЕЛЯЕМ, в качестве ГЛАВНОГО (ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО) ПРИЗНАКА тот, который наиболее явный и простой, и ДОСТАТОЧНЫЙ ДЛЯ ИДЕНТИФИККАЦИИ. Остальные - "бесплатное приложение", до тех пор, пока кто-то не выявит, что у марок с одинаковым микротекстом - есть и другие различия, которые не могут быть объяснены иначе, как РАЗНОВИДНОСТИ (марки на части марочных мест в печатном (или в каждом марочном) листе. И, если будет доказано, что эти марки ИМЕЮТ РАЗНЫЕ ПЕРИОДЫ ОБРАЩЕНИЯ - НАМ НИЧЕГО НЕ ОСТАНЕТСЯ, КАК УКАЗАТЬ, ЧТО ЭТО МАРКИ, ВЫШЕДШИЕ В ОБРАЩЕНИЕ В ДРУГОЕ ВРЕМЯ, отдельной записью в каталоге, в хронологической последовательности поступления марок в обращение.
Например, вот Михель... описал марки 7-го укр. стандарта номиналом 60 коп.



Михель, совершенно справедливо, указал все выпуски, однозначно идентифицируемые, как марки разных выпусков (на время издания каталога). Указано, что марки поступали в обращение с 26 января - по "настоящее время" (каталог издан в 2008г.) Показаны все выпуски с "оригинальным микротекстом", свидетельствующим, что это марки разных выпусков, поступившие в обращение в разное время. Единственное, указанные Михелем даты - это не даты ввода марок в почтовое обращение - а даты ЗАКАЗОВ НА ИЗГОТОВЛЕНИЕ МАРОК (они напечатаны на полях листов, с номерами типографских заказов. Возможно, это НЕ ТРЕБОВАНИЕ ПОЧТЫ - А ВНУТРЕННЕЕ ТРЕБОВАНИЕМ ТИПОГРАФИИ ПК"УКРАИНА. Такие служебные типографские знаки - есть на полях всех листов, в т.ч. и коммеморатива. Но коммеморатив нам мало интересен, поскольку печатается одним тиражом (не догма! Стоит и "присмотреться"!) - а вот насчет стандарта - это интересно. И мы знаем, что конкретно марка 60 коп, издавалась двумя выпусками, с МКТ "2007".
Первый - был напечатан по заказу почты в декабре 2006г - и поступил в обращение 26 января 2007г.
Второй - был напечатан по заказу почты в марте 2007г - и поступил в обращение ?..... "несколько позже"...
Идентифицировать марки этих разных выпусков, 100% гарантировано, можно только по полю листа со "служебным знаком"...
Но мы каталогизируем МАРКИ! А НЕ "СЛУЖЕБНЫЕ ЗНАКИ НА ПОЛЯХ"!
И, тем не менее - "факт на лице"...
Этот вопрос ранее обсуждался... Как я понял из обсуждения - неправильно присваивать, в качестве отдельного выпуска, со своей записью в каталоге, марки нового выпуска, которые нет никакой возможности различить на почтовых отправлениях! как оказалось - Михель думает точно так же!
Но, и терять инфу - негоже.
Потому принято решение такие выпуски описывать в "Особенностях выпуска", вот так:
http://www.mystampworld.com/wiki/index. ... 1%82%D0%B8
А вдруг кто-то "после нас" - найдет способ различать эти марки?

А вот как Михель описал выпуски марки "Ж" 5-го стандарта:



Принцип тот же, что и при описании марок 7-го стандарта.
Только есть одно "НО". Выпусков с одинаковым МКТ - был не один! Но, если эти марки по признаками НА САМИХ МАРКАХ (по маркам на почтовых отправлениях!) нет возможности различить - ну, что поделать, если не различить? Придется, аналогично, указывать в "особенностях выпуска", что на самом деле было несколько выпусков, только их можно различить по служебным знакам на полях листа. (а даже, если и нет знаков на полях - но есть информация, что было несколько изданий марки? разве можно выбрасывать информацию? ИМХО, надо записать... будет повод кому-то "попробовать на зуб" - и найти различия...)
А, если такие различия - есть?
А для марки "Ж" - такие различия - есть!
Дело в том, что примерно в середине 2003 года ПК "Украина" начал использовать НОВУЮ УФ-КРАСКУ при изготовлении марок (скан).
Марки, изданные до 2003 года имеют уф-краску желтого (золотистого) цвета. Марки изданные после 2003 года имеют уф-краску белого ("неонового") цвета. Это касается всех марок. Но коммеморатив неинтересен. На примере марок "1000 лет Хотину" и "250 лет Кировограду" показано различие в краске. (Но при желании, можно найти "последнюю "золотистую марку" коммеморатива - и "первую неоновую" - и вычислить примерно время перехода на новую краску. А вот для стандарта....
Итого имеем:
- три выпуска марки "Ж" в 2001 году, которые не имеют МКТ (и их можно различить только по "служебным надписям на полях" (? А может, кто-то из украинцев нам подскажет, как различить и сами марки?) В Михеле они описаны - ОДНОЙ ЗАПИСЬЮ.
- два выпуска марки "Ж" в 2003 году, которые имеют МКТ "2003"(и их можно различить только по "сужебным надписям на полях". Но , кроме того, по цвету УФ краски!!! В Михеле они описаны - ОДНОЙ ЗАПИСЬЮ. Но, марки ВЕЛИКОЛЕПНО РАЗЛИЧАЮТСЯ под УФ лампой.
- по одному выпуску марки "Ж" в 2005 и 2006гг году, которые имеют МКТ , соответственно, "2005" и "2006". В Михеле они описаны - КАЖДЫЙ ОДНОЙ ЗАПИСЬЮ.
Еще раз. Поскольку это марки РАЗНЫХ ВЫПУСКОВ - БОГ ВЕСТЬ, ЧЕМ ОНИ МОГУТ РАЗЛИЧАТЬСЯ!
Михель выделил среди "множества марок "Ж" - марки четырех "типов": без МКТ, с МКТ "2003", 2005", "2006"
Мы добавили к ним - еще один "тип": есть марки с МКТ "2003" и золотистой УФкраской, и марки с МКТ "2003" и неоновой УФкраской.
Кстати, пока писал - обратил внимание, что у Михеля показано ПЯТЬ "ТИПОВ", только "ТИП III" НЕ ОПИСАН!
Может, это "описка"... может, Михель "приберег" для "спецкаталога"?

Вывод - для выявления марок выпуска - явно недостаточно выявления "одного свойства". Да, при изучении марок - мы, по "совокупности свойств" - выявляем марки одного выпуска, и отличаем их от другого - и при указании даем САМЫЙ ЯВНЫЙ И САМЫЙ ПРОСТОЙ ДЛЯ ПОНИМАНИЯ И РАЗЛИЧЕНИЯ признак.
Но, не надо думать, что что если кто-то написал - "новый ТИП марок" - это значит, марки нового выпуска. Он мог и ошибиться...
А если реально выявлены ТИПЫ марок - вовсе не значит, что марок этого "ТИПА" - был один-единственный выпуск. И, значит, для различения придется указывать не один, а несколько "свойств".

PS. фото марок в Уф свете делалось несколько лет назад, тогда же делались и фото в УФ марок "Ж" - но не смог найти эти фото в своем компе. Надо бы порядок в нем навести...
Но сейчас снова делать времени нет.

Касаясь 4-го стандарта РФ.
Насколько я понял, когда, в декабре 2002года, появилась официальная инфа о выпуске 4-го стандарта, еще никто не знал, сколько будет выпусков, и чем они будут различаться.

serg-06 писал(а):

holovanov писал(а): Итак марки с новым только ( выделено мной. S) типом зубцовки Вы понимаете НОВЫМ выпуском.
Я понимаю, что это не так.

Конечно, не так. Марки "нового выпуска"
- поступили в почтовое обращение В ДРУГОЕ ВРЕМЯ.
- они напечатаны типографией в другое время

1. ДРУГОЕ ВРЕМЯ изготовления почт. марок - это не критерий для
определения марок новым выпуском.
Вы так и не ответили об известном Вам определении выпусков почтовых марок в фил. словаре. Это важно для решения о точной классификации.

holovanov писал(а): 1. ДРУГОЕ ВРЕМЯ изготовления почт. марок - это не критерий для
определения марок новым выпуском.

Другой период почтового обращения марок - это и есть ГЛАВНЫЙ ПРИЗНАК МАРОК НОВОГО ВЫПУСКА. ОБЪЕКТИВНЫЙ (НЕ ЗАВИСЯЩИЙ НИ ОТ КОГО, В ТОМ ЧИСЛЕ И ОТ САМОЙ ПОЧТЫ) ПРИЗНАК.
Другое дело, что он неявный. И нам приходится искать признаки НОВОГО ВЫПУСКА - "во внешних различиях марок". и подтверждать это - доказательствами в виде прошедших почту почтовых отправлений с этими марками.
А также то, что никто не гарантирует тот факт, что выявленные нами "сегодня" "главные признаки" (которые мы определили, как "типы") - завтра станут "вовсе не главными"...
Когда-то для защиты марок использовали бумагу с водяными знаками. И разные водяные знаки - были ЯВНЫМ ПРИЗНАКОМ, что марки - другого временного периода. теперь бумагу с водяными знаками не используют... Зато стали использовать УФ-защиту... наше дело - выявить, какие признаки "в принципе могут означать, что перед нами - "разные марки", напечатанные (и, следовательно, поступившие в почтовое обращение) в разное время - а какие нет...
и использовать наработки - в совокупности с остальными признаками, для идентификации марок.
Но, во главе угла - подтверждение ФАКТА НАЛИЧИЯ В ПОЧТОВОМ ОБРАЩЕНИИ.
Не надо забывать, что и фальсификаторов хватает... и что различия в построении растра - могут быть не только признаками "нового выпуска" - а и признаком появления на фил.рынке ФАЛЬСИФИКАТОВ ПОЧТОВЫХ МАРОК!
Как различить, что марки 4-го стандарта РФ с "типом высечки IV" - это нормальные марки? Если "Почта России" молчит, "как рыба об лед"!... а может - это фил.рынок наводнен фальсификатом? И, фальсификаторы, которым, по какой-то причине не удалось воспроизвести форму зубчиков Гознаковского творчества - теперь нам "лапшу на уши вешают", про "IV ТИП" ВЫСЕЧКИ)
Интересен Ваш ответ на вопрос:
- каким образом Вы различите - что предлагаемый на продажу "дорого" "уникальный V тип высечки" - ПОДЛИННО РЕДКАЯ МАРКА - А НЕ ФАЛЬСИФИКАТ В УЩЕРБ ФИЛАТЕЛИСТАМ?
ИМХО - только подтверждением факта имевшего место быть ПОЧТОВОГО ОБРАЩЕНИЯ. А, раз имел место быть факт почтового обращения - есть реальная возможность и выявить факт наиболее раннего прохождения по почте марки данного "V типа высечки"
(само собой, и этот факт - есть желающие подделать! и для выявления подделок почтовых отправлений - тоже есть критерии...)
Вы сможете сформулировать?
Вы первый - обратили внимание, что в постах Профессора имело место быть "искажение реальности"... (Я в "своих смутных подозрениях" не был уверен, и решил не "буянить" "типа, если кажется - перекрестись"...).
Вы можете дать "исчерпывающий набор признаков"? Как только Вы его дадите - фальшивомарочники тут же возьмут его на вооружение - и Ваш набор "исчерпывающих признаков" - станет неактуален...