Принципы каталогизации

[serg-06]

Если Вы хотите найти какую-то истину, то ее нет.

Есть!
Есть такая истина...
На том основании - что мир филателии реально существует. И почтовые администьрации реально пользуются почтовыми марками.
И этому миру совсем наплевать, правильно ли мы понимаем "реалии этого мира", или нет, собираем мы марки, или нет, и вообще, есть мы, или нет...
Правильно или не правильно мы его понимаем - это НАШИ ПРОБЛЕМЫ - а не мира.. Он переживет.. вот переживем ли мы, понимая этот мир "в искаженном виде" - это еще вопрос.

[serg-06]

Серж!
Я предлагаю дальше не полемизировать о "бедности русского языка", тем более, что это совсем не так...

Речь не о бедности русского языка - а бедности нашего "филателистического лексикона". И эта "бедность" напрямую связана с "бедностью нашего представления" о марках, которые мы вроде как изучаем...

... а перевести разговор в практическое русло применительно к wiki-каталогу, и говорить о применимости термина "выпуск" не вообще, а конкретно в этом создаваемом в инете электронном каталоге.

Для обсуждения Wiki-каталога создан целый раздел. И он разбит на несколько тем, где можно обсуждать "общие вопросы каталогизации", "технические проблемы" занесения информации", проблемы анализа информации, и форме. в какой эта информация должна быть представлена - для марок конкретной почтовой администрации...
Я думаю, что конкретно Wiki-каталог стоит обсуждать там.
Здесь написал в первую очередь для Голованова. И Тогунова. И для Михаила, и для Профессора... и для тех, кто "плотно" марками стандарта, неважно, российскими, украинскими, или молдавскими... И для тех, кому интересно...
И для Корана, с которым как-то поспорил, когда-то поспорил, когда он заявил, что современная филателия - это "фантики", а вот "классическая филателия"!... Тогда, три года назад, я не представлял себе, насколько прав Коран, "беззубая Третьяковка", история марки "Лен.область", отказ почты Армении принимать бумажки, право печатать которые МинСвязи Армении "на корню" продало голландской фирме... и прочая меня убедили...
Сегодня я несколько иначе смотрю... Но 4-й стандарт РФ (в частности) мнея уюеждает, что "классическая филателия" - это не там, в прошлом - а здесь, рядом. Все продолжается и идет своим чередом... разница только в нашем представлении... А наше представление сформировано функционерами СФА, которые НАПИСАЛИ НАМ КАТАЛОГ, и накормили нас "манной кашкой".
В первом посте я ссылался на статью Аронова о 8-м стандарте СССР... ПОЧЕМУ ЭТОЙ ИНФОРМАЦИИ НЕТ В КАТАЛОГАХ?

На самом деле в Wiki-каталоге нет ничего "революционного". Это просто "хорошо забытое старое". Просто предлагается САМИМ ПИСАТЬ КАТАЛОГ ПО ТЕМ САМЫМ ПРИНЦИПАМ, КОТОРЫЕ ЗАЛОЖЕНЫ В КАТАЛОГ ЦАРСКИХ МАРОК. И больше ничего.

Мне как-то без разницы - какие "последствия" из того факта, что в каталоге описаны насколько РАЗНЫХ МАРОК 3 руб "Марфино" - возникнут для того или иного владельца "генеральной коллекции".
Если его мнение о том, надо или не надо записывать в каталог марку которая РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ, основывается только на том, "что если запишут" - то это ДЛЯ НЕГО БУДЕТ ОЗНАЧАТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ХЛОПОТЫ, - мне это неинтересно...
Мне интересно только: правильно, или неправильно мы понимаем РЕАЛЬНЫЕ "СОБЫТИЯ И ЯВЛЕНИЯ В МИРЕ ФИЛАТЕЛИИ".
Меня каталог интересует, как инструмент, с помощью которого я осмысливаю "что и как было", и могу сделать "прогноз" - чего ожидать, что искать, где искать, как искать...

Например:
http://www.mystampworld.com/wiki/index. ... 1%82%D0%B8

Посмотрите на разновидность "Марка без защиты". 3коп.
Марка напечатана в рамках заказа почты на изготовление, которому типография присвоила номер 6-8231 от 21.12.2006.
Эта марка во втором марочном листе выпуска на 76 марочном месте.

А ниже показана такая же разновидность у марки "Є"...
И тоже, марка напечатана в рамках заказа почты на изготовление, которому типография присвоила номер 6-8237 от 21.12.2006.
Эта марка во втором марочном листе выпуска на 76 марочном месте.

Разве не красиво? Когда lhp их показал, я ему написал: посмотрите на "76-е" марки заказов 6-8232, 6-8233 6-8234... А он ответил: УЖЕ. Обсмотрели, обсветили, обнюхали - у других марок такого нет...
Меня поражает, как они ВООБЩЕ ЭТО ОБНАРУЖИЛИ!
- либо просто повезло... (по принципу: везет дуракам и пьяницам... ) Но раз lhp написал: УЖЕ - это не "просто повезло"...
- а раз не "просто повезло" - то представьте себе КАКОЙ КОЛОССАЛЬНЫЙ ОБЪЕМ РАБОТЫ ПРОДЕЛЫВАЕТСЯ... И 90% этой работы "уходит в отвал", и "в зубах" остается "пару жемчужинок"...

Поэтому я еще раз говорю: марки разных выпусков - ЭТО РАЗНЫЕ МАРКИ! НЕСМОТРЯ НА ВНЕШНЮЮ "ПОХОЖЕТЬ".
Три марки "Чернильница" номиналом "Є" - это РАЗНЫЕ МАРКИ. Не только (не столько) потому, что у них разные микротексты. У них другой период обращения... У них разные тиражи... У них разные "особенности выпуска" (разновидности). Такая "76-я в листе №2" марка есть только в "первом выпуске. Во "втором" и "третьем" - ее нет.

И оттого, что кто-то не желает признавать факт существования ТРЕХ РАЗНЫХ МАРОК "Є", из-за того, что его "генеральная коллекция" будет "выглядеть неполной" - так ФАКТУ СУЩЕСТВОВАНИЯ ТРЕХ РАЗНЫХ МАРОК "Є" от этого ни холдно, и не жарко...

Неужели кто-то всерьез полагает, что если каталог "куцый" - так от этого его коллекция станет "полнее".

[serg-06]

Если Л.Князев в своей статье "Двенадцать выпусков 11-го стандарта" указал на ФАКТ существования этих самых 12 выпусков, и показал, как из различить...
То, ИМХО, обсужение может этого может идти ТОЛЬКО В ПЛОСКОСТИ: Князев прав? или не прав?
Обсуждение в плоскости: будем писать, или не будем? заносить в каталог (и искать эти марки) или не заносить (и положить на них прибор) - я не рассматриваю, как ПРОДУКТИВНОЕ.

[serg-06]

Я нисколько не сомневаюсь, что lhp, и Михаил, и, наверное, Профессор ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮТ, О ЧЕМ Я ГОВОРЮ.
Профессор написал: попробуй сделать...
Я - НЕ СМОГУ.
У меня нет информации. Это - работа. Серьезная. Даже если бы я и захотел - у меня нет "под боком" отделений "Почты России"...
Потом, я разговаривал здесь в коллегами, к мнению которых полагаю полезным прислушиваться. Мне сказали: не хватай кусок, который не сможешь проглотить... Сделал белорусские марки - ничего так себе.... Ну и делай...
Либо ты "сгоришь", так ничегог и не сделав - либо то, что ты сделаешь - все равно будет "куцым"...
Так что - давайте, россияне. Это - "ваша ноша"

Когда Профессор показывает: вот, попалось такое..., а Михаил спрашивает: а какой тип листа - я "чувствую", что Михаил четко понимает, о чем спрашивает...
Но я не понимаю...
Я не видел листов, не трогал, не щупал... Когда Михаил говорит: эта марка из листов "третьего типа" - то я не "ощущаю", о чем речь. Передо мной не возникает "образ листа". Если бы он написал "из листов пятого типа" - я не могу сказать ошибся он, или нет. Мне остается "верить ему на слово"...

Так что: незачем мне смешить российских коллег...
Переваривать инфу - могу. Обсуждать - могу. Спорить о том, правильно ли эта инфа осмыслена и выложена в каталоге - могу...
ДАВАТЬ ИНФУ - не могу. Те крохи, которые я получаю - выкладываю...
Раз "Почта России" не желает рассказывать, как она работает с марками - вам трудно. выхода два:
- ТРЕБОВАТЬ ИНФУ (для этого у вас есть союз филателистов...)
- искать инфу на бирках с упаковок марок. Об этом я сказал всем, с кем общался... Здесь, на UUU, Коробову... Еще можно (возможно) посмотреть в накладные на получение марок. (как я понимаю - пачки марок поступают в региональные УФПСы... Ведь не все живут в областных центрах...) Если там (как у нас) есть графа "себестоимость продукции" - то по изменению "себестоимости продукции" можно УВЕРЕННО СУДИТЬ - на почту поступили ДРУГИЕ МАРКИ... Есть смысл их "обнюхать"...

[shiraliv]

Серж!
Вы правильно все говорите, и я целиком на Вашей стороне. Я тоже считаю, что чем больше информации известно, тем лучше.
Но, я все-таки, попытаюсь немного пояснить то, о чем написал в своем предыдущем посте.

Да, мы с Вами так считаем. Думаю, что к нам, наверное, присоединятся и Михаил, и Профессор, и lhp, и Козеренко В. Наверное, я не всех перечислил, пусть простят они меня за это.
Но, к сожалению, так считают далеко не все. Подавляющее большинство коллекционеров воспринимают каталог, как руководство к действию. Они марки не изучают, а приобретают по каталогу и складывают в альбом. Цель для них заключается в том, чтобы поставить как можно больше галочек возле обозначенных в каталоге позиций, которые уже приобретены. Поставил - и забыл. И полнота коллекции, к сожалению, оценивается не степенью проработки коллекции внутрь до мелочей, а процентом закрытых позиций из каталога.

"Вглубь копают" те, кому это интересно. Но так ли уж обязательно вносить результаты их исследований в общепринятые каталоги? Этот вопрос, как мне кажется, не имеет однозначного ответа. Во всяком случае, пока не имеет.
Например, исследования Л.Князева о 12-ти выпусках 11-го стандарта СССР, несомненно, интересны и заслуживают уважения. Увеченный человек, перелопатив кучу марок, довел исследование до логического завершения и описал результаты в локаничной форме.
Но что произойдет, если результаты этих исследований включить в каталог под соответствующими каталожными номерами, то есть обречь их в форму того самого "руководства к действию", о котором я говорил выше? А произойдет то, что коллекционеры сразу же утратят чувство "полноты" свои коллекций марок периода 1966-1976 гг., в чем они до сего момента не сомневались. И у меня, например, возникает вопрос, а способно ли сейчас подавляющее большинство коллекционеров проделать, по сути, такую же адскую работу для того, чтобы вернуть себе чувство "полноты" своей коллекции? Ведь после включения в общепринятый каталог всех позиций, обнаруженных и описанных Л.Князевым, большинство добавленных в каталог позиций в реальности "повиснет в воздухе". Где, скажите, сейчас, по прошествии 40 лет, взять эти марки тем, кто все эти 40 лет даже и не подозревал об их существовании? Практически всё, что допечатывалось после 1968 года, сейчас безвозвратно исчезло в мусорных ящиках. Можно, конечно, обнаружить в запасах, сохранившихся у коллекционеров старшего поколения, небольшое количество марок, приобретенных когда-то для ведения переписки. Но, боюсь, что этого количества не хватит даже для "закрытия брешей" в полусотне коллекций. То есть для большинства коллекционеров возникнет не разрешимая проблема в виду тотального отсутствия коллекционного материала.

А то, что такая проблема обязательно возникнет, я это утверждаю достаточно уверенно, опираясь на собственный опыт. Когда после прочтения в 1987 году аналогичной статьи А.Андреева по разновидностям марок 12-го стандарта я попытался заполнить реальными марками обозначенные в ней и дополненные затем тем же Л.Князевым позиции, то мне этого сделать не удалось. Хоть 12-й стандарт и был еще в ходу в то время, но в почтовых отделениях уже очень многих разновидностей не было в наличии. В магазинах же реализовывались остатки того, что было ими получено для продажи в 1976-1978 гг. по абонементам, а марки допечатанных тиражей туда просто не поступали. Перелопачивание груды писем в надежде отыскать на них хотя бы гашеные экземпляры тоже полностью не решало проблему, поскольку отличительным признаком некоторых выпусков является наличие клея определенного вида.
В общем, помучавшись годик, я понял, что занятие это бессмысленное в виду недостижимости поставленной цели.
А сейчас эти цели, тем более, не достижимы. Поэтому описанные Л.Князевым 12 выпусков 11-го стандарта в каталог включить можно, но нужно 100 раз подумать, нужно ли им всем присваивать самостоятельные каталожные номера? "Висяки" ведь никому не хочется иметь в коллекциях. Поэтому, мне думается, многие просто проигнорируют наличие этой информации, а вместе с ней и каталог в целом.

Да, информация не может быть лишней, но все дело в том, как эту информацию преподнести. Можно просто обратить внимание на существование каких-то дополнительных позиций, сославшись в примечании на статью, в которой они описаны. А можно ведь и попросту "навязать" ее филателистам путем присвоения самостоятельных номеров недоступным для приобретения позициям...

[Михаил]

Есть каталог "Михель", а есть "Спец Михель" - каждый выбирает по какому ему строить свою коллекцию. Как пример: меня интерисует только "кусок" из "Спец Михеля" - даты печати марок на полях листов, а остальное мне - "по барабану". Для меня в данном случае - ГЛАВНОЕ ИНФА. Иммено об этом, как я понимаю, Сергей и говорит.

[serg-06]

А то, что такая проблема обязательно возникнет, я это утверждаю достаточно уверенно, опираясь на собственный опыт. Когда после прочтения в 1987 году аналогичной статьи А.Андреева по разновидностям марок 12-го стандарта я попытался заполнить реальными марками обозначенные в ней и дополненные затем тем же Л.Князевым позиции, то мне этого сделать не удалось. Хоть 12-й стандарт и был еще в ходу в то время, но в почтовых отделениях уже очень многих разновидностей не было в наличии. В магазинах же реализовывались остатки того, что было ими получено для продажи в 1976-1978 гг. по абонементам, а марки допечатанных тиражей туда просто не поступали. Перелопачивание груды писем в надежде отыскать на них хотя бы гашеные экземпляры тоже полностью не решало проблему, поскольку отличительным признаком некоторых выпусков является наличие клея определенного вида.
В общем, помучавшись годик, я понял, что занятие это бессмысленное в виду недостижимости поставленной цели.

Совершенно верно! Более того, именно так и должно быть!
Это прямо следует из факта, что марки разных выпусков - разные марки, а не разновидности...
То есть, если период обращения марок 11-го стандарта "в целом" - 1966-1976гг, то если говорить о марках конкретных выпусков - то их период обращения СОВСЕМ ДРУГОЙ.
"ПЕРВЫЙ ВЫПУСК" - 1966-1967 (возможно, не полный год, полгода, а может, только 1-й квартал, или месяц). В этот период этих марок на почтах "полна жопа огурцов".... А ПОТОМ ОНИ КОНЧИЛИСЬ...
Если в конце 1967года где-то в провинции, в захолустном почтовом отделении они и сохранились - то в "центрах цивилизации" их искать БЕСПОЛЕЗНО! Потому что на почтах уже полно марок ВТОРОГО ВЫПУСКА!
А в 1968г - третьего.... и так далее.
Это о марках "ходовых номиналов" и "мелочи". Высокономинальные марки расходуются мало - и тут трудно сказать что-то определенное. В 1974 году можно найти на почтах марки выпуска 1970г... Да эти марки и "допечатываются" гораздо реже, раз необходимость в них невелика.
Поскольку информации о времени выхода в обращение новых выпусков не поступало - точнее о периоде обращения сказать трудно.

С другой стороны - те выпуски, о которых официально сообщалось, они сохранились " в достаточных и значимых" для "коллекционных дел" количествах... Мало того - их сохранила "впрок" и "Союзпечать...
А те, про которые не сообщалось - не сохранились НИКЕМ. Кроме десятка-другого "сумасшедших"...
Ну так... пусть "рынок оценит"...
Что касается гашенки - ее тоже надо искать "по периодам".
Можно почти наверняка сказать, что на письмах 1974г будут марки десятого выпуска (а в начале года, может еще и девятого), а в 1968г -четвертого. И гарантировано - на них не найти выпусков более поздних.

Это - чисто интуитивные рассуждения.

Более того - сегодня, если Вы захотите найти на почтах марки 4-го стандарта "ТипIV c неизмененным микротекстом" - почти наверняка Вы их там не найдете. Потому как - кончились! только "свеженькие", с "измененным микротекстом"... разве что поедите "в глубинку"... Но, "бороздить по бездорожью" - дорого, и без гарантий.

Если говорить о Белпочте (это мне ближе и яснее), то она в среднем "освежает запасы" раз в квартал. Марки всего номинального ряда, за исключением 1-2 высоких номиналом.
Поскольку тариф на простое по РБ у нас 260руб - то марки номинала "А" и меньше сейчас на почтах третьего (появившиеся в октябре) в этом году выпуска, и частично, второго (июнь). Марок первого в этом году выпуска (мартовского) - УЖЕ искать бесполезно. А номиналов, бОльших - еще можно нарваться и на "прошлогодние".
В магазине "Филателия" - они раpличают только марки на меловке, и на простой бумаге. Там есть определенный запас - можно купить. Но если на меловке был один выпуск - то Вы его и купите комплект. А если на офсете - это как им заблагорассудится... А если Вам нужна марка конкретного выпуска - Вам все равно продадут комплект! Даже если Вам нужна только марка одного номинала конкретного выпуска, и она у них есть.
Правда, по нашим критериям - они все равно " плохо различимы", так что можно спокойно отнести их к "одному номеру"
Но для меня они разные. Никому не навязываю: хозяин барин. Как хочу, так и трачу деньги

Но то, что период обращения марки "А" конкретного выпуска 3 (4, 5) месяцев, это точно. В это время их на почтах полным-полно. А потом - все! кто не успел - тот опоздал...

Все надо делать вовремя...

[serg-06]

По поводу Wiki-каталога.
shiraliv, в сказаном Вами есть определенный резон. наверное, не всякому понравится...
Но это НЕ КОММЕРЧЕСКИЙ ПРОЕКТ. Нам нет нужды ПОНРАВИТЬСЯ...
И, наверное, не стоит "замахиваться" на то, чтобы "пободаться", допустим, с каталогом Загорского. Мы проиграем однозначно, хотя бы потому, что на его сторне - мощнейший из возможных стимулов - ВЫГОДА.
Но с другой стороны.
Вы говорите - невозможно найти... Наверное, возможно. Вопрос в цене. ДЕНЬГИ МОГУТ ВСЕ!
Но когда в каталоге показаны, как редкие (и дорогие) "позиции", которые В ПРИНЦИПЕ не являются ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ...
Когда приходит продавец, и так прямо и говорит, что "беззубцовые подводные лодки", вот когда они появятся в каталогах, и когда вы прочитаете, во сколько они оценены - ВОТ ТОГДА ПОКУСАЕТЕ ЛОКТИ... Так берите сейчас, пока в каталогах нет - и пока недорого.
Ведь этот продавец - он ведь тоже ВЗЫВАЕТ К ТОМУ ФАКТУ, ЧТО БОЛЬШИНСТВО ПРЕДПОЧИТАЕТ "СТАВИТЬ КРЕСТИКИ "...

Ну и что, что кто-то посмотрит - и скажет: ну, ребята тут нагородили... не буду "ставить крестики против каждой позиции"
Ну, и ладненько... Может, человек сделает первый шаг к тому, чтобы ДУМАТЬ САМОМУ, а не "ставить крестики"...
Лично мне - все равно. Я продажей марок не занимаюсь. Выложенная инфа - выложена забесплатно. Если человек отвернется - я ничего не потеряю. Так о чем мне беспокоиться?

Зато, если человек прочитает - и врубится, что ПОЧТОВЫЕ МАРКИ ПРОДАЮТСЯ НА ПОЧТАХ... Что тех "двенадцати выпусков 11-го стандарта - уже не найти, что сегодня марок, которые были на почтах вчера - уже не найти... так, может, есть смысл СЕГОДНЯ ПОИСКАТЬ НА ПОЧТАХ ТО, ЧТО ЗАВТРА УЖЕ НЕ НАЙТИ...

А прошлое... его уже не вернуть. Остается сказать спасибо СФА, эа то, что оно приучило нас к мысли, что "редкие почтовые марки на почтах не найти" - но можно "заслужить", пробившись в руководители, и получив право "распределять дефицит"...
Что ворванное в типографии - это "редкие почтовые марки"...
Что предлагаемые составителями "Дивари" "кресты" (центр неразрезанного печатного листа) - это редкая и дорогая вешь, потому что "на почты такое не поступали" - и тому, что это "раздобыл" - надо хорошо заплатить...

[serg-06]

И еще.
Мой "корыстный мотив" - я хочу ПОЛУЧИТЬ ИНФУ СВОЕВРЕМЕННО, когда еще есть возможность без особых хлопот и затрат заполучить то, что через полгода уже поздно будет искать.
У "своевременности инфы" есть еще один большой плюс - ОНА ПРОВЕРЯЕМА...
Если вдруг наш каталог станет популярным - то я нисколько не сомневаюсь, что найдутся и желающие "втиснуть к нам и свою хрень"... а в условиях "общественного заполнения" это нетрудно. Гораздо легче, чем в каталог Загорского (в каталог Загорского "свою хрень" может писать только Загорский, и больше никто ).
И вот тут очень важны две вещи:
- полная открытость в критике. Поэтому - если кто-то имеет основания заявить, что в Вики загружена "всякая хрень" - ОБЯЗАТЕЛЬНО ЗДЕСЬ НА ФОРУМЕ ДАЙТЕ ЗНАТЬ. Пусть тот, кто вписал "потенциальную (предполагаемую) хрень" - защищает свою точку зрения.
- это тоже надо делать своевременно. Пока есть реальная возможность проверить!

Как я понимаю - факт существования трех "переверток" 4-го стандарта - ни у кого сомнений не вызывает. Факт существования четвертой "перевертки" - не подтвердился. если через пять (десять) лет кто-то представит "очень редкую и очень дорогую перевертку" 6 руб. марки - мы тут ОБЯЗАТЕЛЬНО СПРОСИМ - а где это она до сих пор обреталась?
Легитимность марки, "обнаруженной 10лет назад" - и об этом никто не знал - вызовет СИЛЬНЫЕ СОМНЕНИЯ.
Так что - сообщайте о находках - СЕЙЧАС!

[AG]

Если Вы хотите найти какую-то истину, то ее нет.

Есть!
Есть такая истина...
На том основании - что мир филателии реально существует. И почтовые администьрации реально пользуются почтовыми марками.
И этому миру совсем наплевать, правильно ли мы понимаем "реалии этого мира", или нет, собираем мы марки, или нет, и вообще, есть мы, или нет...
Правильно или не правильно мы его понимаем - это НАШИ ПРОБЛЕМЫ - а не мира.. Он переживет.. вот переживем ли мы, понимая этот мир "в искаженном виде" - это еще вопрос.

serg-06, ко всем Вашим достоинствам, Вы еще и философ.
Да согласен, мир такой большой, а мы все такие маленькие по сравнению с ним.

[serg-06]

Если мы озаботимся тем, чтобы филателистам было удобно "ставить крестики", так давайте так и напишем:
- в 1858году в Российской империи в обращение поступили ТРИ МАРКИ: 10коп. за лот; 20коп. за лот; 30коп. за лот. Серия из трех марок.
- в 1864г. к ним добавилась еще серия из трех марок: 1коп.; 3коп.; 5коп.;
Марки печатались МАССОВЫМИ ТИРАЖАМИ.
Итого - 6 марок за 17лет. (в 1875г - появились и другие).
А поскольку тиражи массовые - так там куча всяких разновидностей...
Не обращайте внимание - так всегда бывает при массовых тиражах....

[shiraliv]

...
Что касается гашенки - ее тоже надо искать "по периодам".
Можно почти наверняка сказать, что на письмах 1974г будут марки десятого выпуска (а в начале года, может еще и девятого), а в 1968г -четвертого. И гарантировано - на них не найти выпусков более поздних.

Это - чисто интуитивные рассуждения.

Серж! Вы меня извините, но это, действительно, только Ваши интуитивные рассуждения.
Абсолютно нет никаких гарантий в том, что спустя 5-6 лет и более после начала обращения марок какого-либо выпуска их запасы уже были полностью израсходованы. И не только в "захолустных" почтовых отделениях, но и в столице. Сам лично в начале 1980-х (в 1981 или в 1982 году, когда я самолично активно занимался отправкой писем со спецгашениями и довольно часто посещал московский Главпочтамт) приобрел там 16-копеечные марки 11-го стандарта, которые принадлежали, если верить Л.Князеву, 8-му выпуску (1971 г.) - печать офсетная и 3-му (1968 г.) - металлография. Продавали их в окошке вместе с открытками и конвертами, отнюдь, не филателистам. Будучи отклеенной от конверта, такая офсетная марка совершенно не отличима от марок 1-го (1966) или 7-го (1970) выпусков, а гашеная металлографическая марка тоже совершенно не определяема, поскольку не возможно разобраться, к 3-му (1968) или к 4-му (1969) выпуску она принадлежит, поскольку клей смыт. Не говоря уж о том, что на конверте и ромбовидную структуру бумаги разглядеть практически не возможно.
Мне думается, что нельзя каталогизировать (то есть присваивать самостоятельные каталожные номера) выпуски марок, которые гарантированно отличимы от других выпусков только в негашеном виде. А среди выпусков марок 11-го стандарта таких почти половина, поскольку в гашеном виде совершенно не распознать:
1-й, 7-й и 8-й выпуски;
3-й и 6-й выпуски на бумаге с сеткой;
3-й и 4-й выпуски на бумаге без сетки;
10-й и 12-й выпуски...

[shiraliv]

Если мы озаботимся тем, чтобы филателистам было удобно "ставить крестики", так давайте так и напишем:
- в 1858году в Российской империи в обращение поступили ТРИ МАРКИ: 10коп. за лот; 20коп. за лот; 30коп. за лот. Серия из трех марок.
- в 1864г. к ним добавилась еще серия из трех марок: 1коп.; 3коп.; 5коп.;
Марки печатались МАССОВЫМИ ТИРАЖАМИ.
Итого - 6 марок за 17лет. (в 1875г - появились и другие).
А поскольку тиражи массовые - так там куча всяких разновидностей...
Не обращайте внимание - так всегда бывает при массовых тиражах....

Серж!
Хотите Вы этого или не хотите, но как только Вы присвоете маркам какого-либо выпуска самостоятельный номер, Вы невольно спровоцируете тех, кто будет пользоваться Вашим каталогом, "ставить крестики".
Я вовсе не против присвоения номеров, я ратую только за то, что проставлять номера нужно обоснованно.

А что касается марок Российской империи, то ведь там тоже далеко не все каталогизировано по выпускам. Скажем, марки с номиналами 1, 3 и 5 копеек, согласно каталогам, выпускались в 1864, 1865, 1866 годах, то есть ежегодно, а потом, почему-то, наступил 8-летний перерыв до 1884 года. Потребности в них почта испытывала во все эти годы, и ежегодно на почте продавалось 3-8 млн. штук каждого номинала.
Слабо верится в то, что в 1864-1866 годах напечатали тираж марок аж на 8 лет вперед. И кто знает, может быть, марки с более частыми полосками верже, это вовсе не брак, как это сейчас считается, а самостоятельный выпуск? В чистом виде марки не известны, в гашеном встречаются редко. Но разве не возможно, что практически весь тираж марок с частым верже, официально не объявленный, как самостоятельный выпуск, просто безвозвратно исчез вместе с письмами, на которые был наклеен?
Или, например, В.В. Лобачевский в своем каталоге написал, что бумага с вертикальными полосками появилась на марках не в 1866 году, а в 1868 году. Почему бы не выделить марки с вертикальным верже в самостоятельный выпуск? Опять же листы марок, как оказалось, имеют небольшие отклонения в размерах. Об этом тоже упоминал В.В.Лобачевский. Конечно, сейчас, наверное, уже не установить, в какое время они напечатаны, но это ведь тоже явный признак разных выпусков...

[Duck]

"согласен с предыдущим оратором"

у меня есть подшивка Сопроводительных адресов к посылкам, абсолютно полная за 1 месяц из одного отделения. 1907г.

дык вот: в данной подшивке есть 7 сопров. адресов с многочисленными марками (одиночки, пары, сцепки) номиналом 10к.

Из них 5 (адресов, а не марок) с перевернутым фоном и только 2 с нормальным фоном.

Вывод - пора марке с перевернутым фоном давать отдельный, полноценный номер в каталогах. Ибо положение ВЗ в этом случае (каталогизации) почему-то учитывается, а про фон - забыли.

А ведь явление более, чем массовое... с учетом географии распространения и кол-ва подобных марок.

Этож вполне тянет на отдельный выпуск!!! А тому выпуску уж больше сотни лет, и до сих пор никто и ничего... кроме наличия, как такового этих марок.

И не надо логических выводов - типа клали бумагу, как придестя, вот и нашлепали и так и сяк - ибо есть в том же выпуске с тем же дизайном марка в 4 коп. - и её с перевернутым фоном - ну очень-но поискать надо... - для случайного запхания бумаги как-то не очень логика прослеживается...

[serg-06]

Duck. По одной подшивке судить нельзя. Надо хотя бы три-четыре.
Я понимаю, что Вы скажете: что имеем - то и храним.
И безусловно, даже по одной подшивке судить лучше, чем рассуждать, не имея вообще ничего.
И конечно, Вам ничего не остается, как провести "интерполяцию" и предположить, что в подшивке за прошлый и за последующий месяцы картина будет "примерно такая же".
И конечно, я не могу не признать, что Ваше суждение будет ГОРАЗДО ТОЧНЕЕ, чем мое (поскольку у меня вообще нет информации - и мое суждение будет: " а хрен его знает" ).
Но при этом точность Ваших выводов тоже невелика. Информации недостаточно.
Аналогично. Допустим, Вы забираете корреспонденцию на своем предприятии. Мы должны расценивать "географию переписки" Вашего предприятия, как "случайную". Но вообще-то она не случайная - а "контора" переписывается с определенным кругом партнеров.
Если допустить, что марки "размазаны по почтовым отделениям ровыным слоем" - то ничего страшного. А если это не так?
Если марки поступили (условно) только в Курскую и пару других областей? У Вашей "конторы" (так сложилось) два партнера оттуда - и на их письмах Вы видите эти марки на письмах РАЗНЫХ ОТПРАВИТЕЛЕЙ И В ДОСТАТОЧНОМ КОЛИЧЕСТВЕ.
И Вы сделаете определенный вывод. ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫВОД (на основе той инфы, которая у Вас имеется) - на почтах страны появились новые марки.
Но Вас не поддержат коллеги, т.к. они НЕ ВИДЯТ ТАКИХ МАРОК НА КОРРЕСПОНДЕНЦИИ в своих "конторах", у которых другой круг партнеров, в других регионах...