Беларусь, стандарт – пробы, беззубы. Наблюдения и мнения.

[rjvg]

...

Я тоже слышал, что что дилеры получают ОТ ПОЧТЫ (но не заказывают сами в типографии!) марки со скидкой. более того, я в этом уверен....

Если Вы считаете, что есть основания считать то, чем торгуют дилеры НЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ - откройте тему, обсудим...

Как-то всё запутанно получается. Одновременно утверждаете об оплате марками услуг почты и тут же признаёте, что деньги в принципе не идут почте. Тогда какая разница кому пошли деньги за марки или как вы говорите бумажки? Выпущены почтовые марки в сувенирном буклете выкупленные оптом. Марки официально признаны почтой. Будут ли они наклеены на конверты почте пофиг, деньги за них уже получены. Прибыль за эти марки гос.стуктурами уже получена и получена сразу. как всё запутано.

[rjvg]

И как быть всё же с признанием почтой фауны 1996 года и продажей этих марок самой почтой сейчас, пусть и в коллекционном варианте. Почему в ВИКИ каталоге нет сноски об спекулятивном выпуске как с 1993 годом.

Кому - быть?
По поводу "Шагала" и "надпечаток" - мне говорили вполне определенно, что Меламуд "отдарил" Белпочте 10% тиража напечатанных им бумажкоф... это и написано.
По поводу "Качков" у меня конкретной информации нет. Писать нечего... Если у Вас есть инфа - давайте!
Пока, все, что могу - это им не присвоен в ВИКИ собственный номер. Но, при этом указаны номера, присвоенные Белпочтой, Михелем, Скоттом...
Вы полагаете, что я необъективен?
Свое мнение я Вам высказал... Мнение Аmigo Вы слышали... Если этого мало - поспрашивайте еще кого-то (и, это будет правильно!)

Рекомендаций, что включать, а что не включать в коллекцию конкретному челу, я не даю. Не беру на себя такой ответственности.
Каждый баран - несет свои яйца...

И всё же Вы не объяснили причину не присвоения номера маркам признанным почтой. Что значит у Вас нет информации и какую информацию Вам надо для присвоения номера этим маркам? Вы скажите что конкретно Вам надо и возможно у кого-нибудь на этом форуме есть что сказать. Темки то многие сейчас читают.

[Amigo]

Вы лучше бы показали, где в этой цепочке есть неосуществимое звено
И где вы, как эксперт, можете доказать, что это фальшь?

А насчет рекомендаций от меня - читайте по буквам. В самом начале написано - г-и-п-о-т-е-т-и-ч-е-с-к-и

Классный провокатор да! Он еще не на один вопрос прямо не ответил ... Он особенно конкретики не любит - сразу юлить начинает или злится. А когда он злится - вообще пишет полную ересь ..
Вы абсолютно правы и по отправлениям. Но можно сделать еще гораздо проще. Берутся реальные отправления тех лет со спикерами и в тариф доводятся "рариками". Действительно при наличии информации о смене штампов и тарифах, что совершенно не сложно выяснить, для получения "рарика". Иногда в ход идет и "смена марок", замена стикера, "подбор" ...Но это все для более менее современных. Для более старых есть свои методы, более сложные, но не менее действенные. Когда серьезный "рарик" хотят сделать, а не просто очередному оленю чего-то доказать делают все аккуратно. Тут все оригинальное вплоть до мастики и чернил. Конечно со старением ускоренным итд. Ну и знания конечно нужны. Вот например, для нашего Кричева есть тоже куча признаков о которых в книгах не писали. Опять таки - та же мастика, которой отпечатана надпечатка. Оригинальная почтовая - синяя, плохо-ложащаяся, растекающаяся .. Но параллельно в отделении свои листы печатали и дилеры. Это все было тоже законно да еще и аккуратнее. И в конце концов почтарям надоело и они перешли тоже на черную ... но другую. Мелочь конечно, но в случае (в будущем конечно) фуфладелов эта мелочь может тоже хорошо обыграться ...
Слава Богу я не собираю конвертов всяких и ими не торгую.
Вся эта информация очень узкая, хотя на первый взгляд вроде и полезная даже любителю, но ее распространение, как не странно, вызывает сильное противодействие. Естественно фуфлыжникам это не с руки - обостряет сомнения во всяких "рариках". Часть экспертной братии на этом живет и естественно разглашение тоже не приветствует и их можно понять. Есть еще категория "ортадоксов", которым просто это не нравится, бо входит в противоречие с их сформировавшейся плоской моделью мироздания. Одного из представителей этого вида вы можете наблюдать здесь ежедневно .... Внятно чем мешает филателии знания о фальши, методах фуфлыжиния, сопутствующих объектах производству ЗПО - он объяснить не может - он сам не знает. Но умного ничего сказать не может, так как изучение ординарной корреспонденции знаний в этой области не прибавляет, А ЛЯПНУТЬ ЧЕГО УМНОГО ТАК ХОЧЕТСЯ ... Ну не вписывается в его черно-белую картину мира эскизы и пробы, "легкая" возможность подделки отправлений ... Но не может он "велосепед" признать не фальшивкой. А признавать его фальшью - глупо. Вот и рассказывает сказки ...

[rjvg]

....
Но, даже бы если были использованы "те самые" бумажки, и даже если бы было РЕАЛЬНОЕ ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ - это ровным счетом ничего бы не доказывало! О чем ему бы и было сказано!.....

Серж, Вы можете пояснить это Ваше утверждение? Получается, что Вам не надо ни каких доказательств вообще. Вас устраивают свои убеждения и менять их Вы не будете ни при каких доказательствах противной стороны? В чём тогда Ваш спор? Спор вообще-то предполагает, что при приведении доказательств оппонент готов поменять своё мнение. Сейчас Вы говорите открыто, что Вам любые доказательства противной стороны - пофиг?

И ещё есть один не маловажный аспект - моральный. После таких заявлений с оппонентом рвутся все имевшиеся дружеские отношения. Вы это не учитываете?

[serg-06]

Серж, Вы можете пояснить это Ваше утверждение? Получается, что Вам не надо ни каких доказательств вообще. Вас устраивают свои убеждения и менять их Вы не будете ни при каких доказательствах противной стороны? В чём тогда Ваш спор? Спор вообще-то предполагает, что при приведении доказательств оппонент готов поменять своё мнение. Сейчас Вы говорите открыто, что Вам любые доказательства противной стороны - пофиг?

О каких "любых доказательства противной стороны" Вы говорите?
Процитируйте, плиз, хотя бы одно.

[vicaf60]

Процитируйте, плиз, хотя бы одно.

Дяденька, купите слона

[serg-06]

Процитируйте, плиз, хотя бы одно.

Дяденька, купите слона

Вот на этой оптимистической ноте предлагаю балаган "про доказательства, которых Серж не хочет признавать" и закончить...

[vicaf60]

Все говорят - давайте закончим, а вы купите слона

[vicaf60]

Серж, не находите, что все ваши заклинания - дайте доказательства вкупе с причитаниями

даже если бы было РЕАЛЬНОЕ ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ - это ровным счетом ничего бы не доказывало!

из той же оперы и могут продолжаться бесконечно?

[mineralog]

А еще есть рынок коллекционеров почтовых марок. Это - ДРУГОЙ РЫНОК. На этом рынке - не место Почте. На этом рынке есть продавцы "филматериала" - и покупатели.
"Филматериалом" может быть:
.................
- подлинный фальсификат в ущерб Почте (между прочим, прелюбопытная "штучка".)

Тойсть, кроме "подлинных фальсификатов", бывают ещё и фальшивые фальсификаты? Можно ли, следуя Вашей логике, считать последние ЗПО?

[Amigo]

Процитируйте, плиз, хотя бы одно.

Дяденька, купите слона

Вот на этой оптимистической ноте предлагаю балаган "про доказательства, которых Серж не хочет признавать" и закончить...

Вот так и всегда. Облажался и в кусты. Лучше чем сам сказал по поводу своей позиции - ни кто не скажет. Суть всех ваших триад - СПОР РАДИ СПОРА!

[rjvg]

Серж, Вы можете пояснить это Ваше утверждение? Получается, что Вам не надо ни каких доказательств вообще. Вас устраивают свои убеждения и менять их Вы не будете ни при каких доказательствах противной стороны? В чём тогда Ваш спор? Спор вообще-то предполагает, что при приведении доказательств оппонент готов поменять своё мнение. Сейчас Вы говорите открыто, что Вам любые доказательства противной стороны - пофиг?

О каких "любых доказательства противной стороны" Вы говорите?
Процитируйте, плиз, хотя бы одно.

Вы знаете, вначале хотелось бы понять нужны ли Вам вообще какие-то аргументы оппонента. Судя по Вашему ответу вы изначально не готовы и не будете принимать ни каких аргументов оппонента. Тогда зачем вообще общаться? Для чего?

[serg-06]

... Спор вообще-то предполагает, что при приведении доказательств оппонент готов поменять своё мнение. Сейчас Вы говорите открыто, что Вам любые доказательства противной стороны - пофиг?

Вы говорите, что мне любые доказательства (вот так, во множественном числе!) противной стороны - пофиг?

Цитирую себя (без купюр)

Здесь я ничего сказать не могу... Но действую по принципу - пусть будет

Тут я пас...
"Оно уже есть"... и не мне рассуждать, "пусть будет - пусть не будет"...

Меня интересует, ЧТО ЭТО?
Судя по всему - ФАЛЬШАК!
Или кто-то может привести доказательства, что это было найдено в почтовом обращении?
Ждем-с...
Но, пока не дождемся доказательств - в Вики этого не будет.

Смысл вопросы Вам понятен? Я попросил "привести доказательства, что это было найдено в почтовом обращении".
То есть, что обсуждаемый "предмет" - имеет "почтовую природу".
(обсуждаемый "предмет" - это представленный Amigo кварт бумажкоф, похожих на марки 2-го стандарта, отперфорированных ЛИНЕЙНЫМ ПЕРФОРАТОРОМ).

Я ТАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕ УВИДЕЛ!

Либо Вы, г-н Лжец, процитируете из данной темы БОЛЕЕ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ПОЧТОВОЙ ПРИРОДЫ "ПРЕДМЕТА", КОТОРЫЕ БЫЛИ ПРЕДСТАВЛЕНЫ, И О КОТОРЫХ МОЖНО СКАЗАТЬ, ЧТО Я ИХ "ПРОИГНОРИРОВАЛ"...
Либо Вы принесете мне свои извинения, г-н Лжец.

Пока этого не произойдет - можете задавать свои вопросы в ООН.

PS.

Здесь я ничего сказать не могу... Но действую по принципу - пусть будет

Тут я пас...
"Оно уже есть"... и не мне рассуждать, "пусть будет - пусть не будет"...

Меня интересует, ЧТО ЭТО?
Судя по всему - ФАЛЬШАК!
Или кто-то может привести доказательства, что это было найдено в почтовом обращении?
Ждем-с...
Но, пока не дождемся доказательств - в Вики этого не будет.

Серж!
Я сейчас отдеру кусок этого кварта, налеплю на конверт, добавлю в тариф и отправлю Вам ... Будет РЕАЛЬНОЕ отправление!
Вы же знаете - это не показатель. При желании можно и дату любую на штампе ... Это все легко фальсифицируемое - гораздо легче чем сама марка!
Ни кто не утверждает, что это "потерянная Атлантида". Ни кто и не может точно мне назвать градацию между "пробой" и "похищенным беззубом". Я отношусь к подобным объектам как к прикольному дополнению к коллекции - не более.
И еще. Пока подобная продукция не валит валом и не на каждом углу продается за баснословные деньги - Я не склонен относить это к Фальши в ущерб почте или коллекционерам. Причина проста - фальш должна окупаться. Окупить печать хоть и небольшого объема, известными на текущий момент 5-10 экземплярами по 15$ - нельзя. Яркий Вам пример - первые посты этой ветки. Вы часто видали эти пробы? Вам их предлагали? Если предлагали - то по чем? А если нет, то почему Вы думаете, что это фальш? Ведь фальш делается не из меценатства, а для обогащения. А какое обогащение с одного листа за сто баксов

Вот эту тираду, я не считаю доказательством того, что представленный "предмет" найден в почтовом обращении. У кого-то на этот счет иное мнение?
Цитирую себя:

Я попросил привести доказательства, что это было найдено в почтовом обращении
Вы видоизменили задачу, и начали доказывать что РЕАЛЬНОЕ ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОСТАТОЧНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ...

Я (как умел) попробовал доказать Вам (на Вашем же примере), что фальсифицировать почтовое отправление не так просто, как кажется.... во всяком случае, недостаточно просто "ляпнуть штемпелем"...

Если Вы полагаете, что почтовое отправление (подчеркиваю, ПОДЛИННОЕ ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ!) не является "достаточным доказательством" - приведите те доказательства, которые Вы полагаете ДОСТАТОЧНЫМИ.

Тем более, что еще 3 февраля (то есть задолго до идеи Amigo, доказать, что реальное почтовое отправление ничего не доказывает... Подчеркну, что он пытался доказать вовсе не почтовое происхождение "предмета" - а совсем другую идею) я написал:

Мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ может быть только таким: Данные стандарты одни из первых, которые печатались в РБ. Возможно, что пробовалась зубцовка, это раз. Второй вариант - использовались как образцы (ходили по рукам сотрудников Белпочты) и что бы не попали в почтовое обращение - делалась другая зубцовка.

Это предположение на чем-то основано?
Вы всерьез полагаете, что операторы почтовых отделений ПРОВЕРЯЮТ ЗУБЦОВКУ марок на конвертах писем, которые клиенты бросают в почтовые ящики? Подскажите номер почтового отделения, снабженного зубцемером.
Более того.
В правилах оказания услуг почтовой связи никак не описаны действия почтового работника, в случае возникновения у него сомнений (только сомнений, Вы же понимаете...) в подлинности марок. И, более того. Мне знакомый работник показывал конверты, и говорил: посмотри. Вот марка, использованная по второму разу. Снятая с прошедшего почту конверта, и даже следы штемпеля поленились стереть . И, что, спрашиваю? Вернешь назад? Нет, отвечает, кину в почтовый ящик получателя. Не мое это дело, вот кто занимается этим - пусть у него голова и болит. Мое дело: то, что надо доставить - будет доставлено.

Так что, ОТДЕЛЬНОЕ ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ, "КОТОРОЕ ПРОГНАЛИ ЧЕРЕЗ ПОЧТУ", ничего не доказывает!
Как Вы думаете, чем мы занимаемся в теме "Стандарт"?
Подтвержденим того факта, что "матовые марки" - реально появились в реальном почтовом обращении, несмотря на то, что Белпочта о них молчит. Если свидетельство, что сказанное Amigo (из Минска) подтверждено Александром (из Бреста), недостаточно - могу показать письма деловой переписки из областных и райцентров (и даже деревенек) Гродненщины, Витебщины, Могилевщины...
Если у Вас есть письмо, франкированное б/з гуммированной маркой 14 -го стандарта - ПОКАЗЫВАЙТЕ СЕЙЧАС!
Показывать письмо с датой отправки 2013г - в 2020году - уже не надо! Поезд ушел...

В особенности - ежели речь идет о стандарте!!!


Вот эту тираду:

Открою Вам страшную тайну - НА ВСЕ МАРКИ СУЩЕСТВОВАЛИ И СУЩЕСТВУЮТ и эскизы и пробы, которые могут хранится в архиве, а могут и гулять по рукам ...

я тоже не могу признать ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что обсуждаемый предмет является ПРОБОЙ.

У Вас иное мнение?

Итак, жду цитат, подтверждающих сказанное Вами, г-н Лжец

[rjvg]

Либо Вы, г-н Лжец, процитируете из данной темы БОЛЕЕ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ПОЧТОВОЙ ПРИРОДЫ "ПРЕДМЕТА", КОТОРЫЕ БЫЛИ ПРЕДСТАВЛЕНЫ, И О КОТОРЫХ МОЖНО СКАЗАТЬ, ЧТО Я ИХ "ПРОИГНОРИРОВАЛ"...
Либо Вы принесете мне свои извинения, г-н Лжец.
я тоже не могу признать ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что обсуждаемый предмет является ПРОБОЙ.

У Вас иное мнение?

Итак, жду цитат, подтверждающих сказанное Вами, г-н Лжец

Я что-то пропустил? это Вы кому сейчас это говорите? Вас попросили обяъснить Ваш перл;

serg-06 писал(а):

Но, даже бы если были использованы "те самые" бумажки, и даже если бы было РЕАЛЬНОЕ ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ - это ровным счетом ничего бы не доказывало!

или Вы будете говорить, что это не Вы сказали? А за Вот эти Ваши оскорбления, встретимся в Минске, получите по морде. и тогда посмотрим кто лжец и подлец.

[Amigo]

Либо Вы, г-н Лжец, процитируете из данной темы БОЛЕЕ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ПОЧТОВОЙ ПРИРОДЫ "ПРЕДМЕТА", КОТОРЫЕ БЫЛИ ПРЕДСТАВЛЕНЫ, И О КОТОРЫХ МОЖНО СКАЗАТЬ, ЧТО Я ИХ "ПРОИГНОРИРОВАЛ"...
Либо Вы принесете мне свои извинения, г-н Лжец.
я тоже не могу признать ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что обсуждаемый предмет является ПРОБОЙ.

У Вас иное мнение?

Итак, жду цитат, подтверждающих сказанное Вами, г-н Лжец

Я что-то пропустил? это Вы кому сейчас это говорите? Вас попросили обяъснить Ваш перл;

serg-06 писал(а):

Но, даже бы если были использованы "те самые" бумажки, и даже если бы было РЕАЛЬНОЕ ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ - это ровным счетом ничего бы не доказывало!

или Вы будете говорить, что это не Вы сказали? А за Вот эти Ваши оскорбления, встретимся в Минске, получите по морде. и тогда посмотрим кто лжец и подлец.

Не расстраивайтесь rjvg!
Это обычный тролль. Такой же образованный, такой же культурный и ТАКОЙ ЖЕ ЧЕСТНЫЙ, как и любой тролль.
Надергал выгодных (ему так кажется) цитаток и за ними спрятался, слегка покусывая и подтявкивая...
На самом же деле моя цитата вполне нормальному человеку понятна. С ней можно соглашателя или нет, но суть ее очевидна. Не ну конечно есть еще Ипполит ... Он ничего не понял. Ну да ему это и не нужно было, ведь его цель другая ...
Все видели как и из-за чего, что происходило. Все видели как он вломился в чужую тему и похерил массу неплохих начинаний ... Все прекрасно видят его поведения и знания... Чем дальше он пыжится тем дальше он от своей главной цели - имиджа "Эксперта по современной филателии"...